• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • שדרוג פורום הפונדק הסתיים בהצלחה, ברוכים הבאים לבית החדש שלנו :)
    למרות שהפורום דומה לפורום הקודם, מתחת למכסה תמצאו שלל חידושים - ואולי אפילו איזה באג או שניים. למידע נוסף, בקרו בנושא

לא קריטי – למה לא רק מבוכים ודרקונים?

אלעד הן

פונדקאי מהשורה
בפרק החדש של לא קריטי החלטנו לדבר סוף סוף על זה. יש משחק שהוא פחות או מילה נרדפת לכל התחביב עבור אנשים רבים מחוץ לתחביב וגם עבור לא מעטים בתחביב. למה לא להסתפק במשחק הזה? למה אנחנו טורחים ללמוד ולהכיר ולנסות משחקים אחרים?

מה אתכםן? אילו משחקים שאינם מו"ד שיחקתן? מה קיבלתם מהמשחקים האלה שהרגשתם שלא מקבלים במו"ד?

והנה הפרק:
https://soundcloud.com/user-818024174%2F31a
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
שיחקתי תקופה די ארוכה ב BASIC ROLEPLAYING (מוכרת גם כBRP בקיצור) - שיטת האחוזים של כאוסיום. במשחק השתמשתי בתור בסיס בספר הכללים של STORMBRINGER מהמהדורה החמישית שלו (משחק פנטזיה בעולם של אלריק) עם תוספות מקריאתו של קת'ולהו ממהדורות חמש ושש שלו ועוד כל מיני שפצורים ותוספות שכתבתי בעצמי או גנבתי מRUNEQUETS - כל השיטות השתמשו באותה מכניקה בסיסית של גלגול כשרון מול רמה באחוזים, הטלת לחשים על בסיס נקודות קסם ושיטת קרב של בדיקת כשרון בהתקפה מול בדיקת כשרון בהדיפה/התחמקות כששריון ומגן חוסמים חלק או את כל הנזק.

מה אהבתי שם?

קודם כל - מהירות ואינטואיטיביות. לא היה צריך לזכור כמעט שום כללים או ללמוד אותם. אם יש לך 80% בפריצת מנעולים, גם מי שלא שיחק מעולם משחקי תפקידים יכול להבין מה זה אומר.
שנית - בנייה קלה ומהירה של דמויות ומפלצות - אני מאוד אוהב להמציא יצורים ודב"שים, והמעבר מרעיון בסיסי למפלצת מוכנה למשחק לקח ממש כמה דקות. בניית הדמויות הייתה תהליך ממש קל יחסית לשיטת כשרונות ואם ממש רצית היו מקצועות שפשוט כיוונו אותך מבחינת הכשרונות שכדאי להשקיע בהם נקודות כדי להיות טוב במקצוע הזה.
שלישית - שיטת קרב מהירה וקטלנית עם תחושה מציאותית ומסוכנת. לדמויות ומפלצות אין הרבה נקודות פגיעה ופגיעות קריטיות נגרמות אם גלגלת חמישית מרמת הכשרון שלך - ז"א בתדירות גבוהה יחסית כשאחת מכל חמש התקפות מוצלחות בממוצע תגרום לנזק כפול. מה שישמור על הדמות שלך בחיים זה שריון טוב ורמה טובה בהתחמקות או חסימה עם הנשק/מגן. בדרך כלל מי שפועל ראשון גם הורג ראשון ואני לא זוכר קרבות שנמשכו יותר מחמישה סיבובים.

בשביל משחק פנטזייה באווירה ריאליסטית, השיטה הייתה מעולה. במיוחד כשמה שהיה לי מהכיוון של מו"ד באותה תקופה היו המהדורה השלישית/שלישית וחצי שהרגישה לי מסורבלת, איטית ועם VIBE של מסמך משפטי, או המהדורה הרביעית שהיא מהדורת מו"ד שלא הצלחתי בכלל לקרוא את ספרי הכללים שלה מרוב שהיא הרגישה לי טכנית ברמה של חוברת הוראות למכונת כביסה ומכוונת לגיימרים שמשחקים במחשב.

מה היה חסר לי שם?
כשאתה משחק בגרסא ביתית משלך לשיטה שהיא גם ככה לא נפוצה, די קשה לך למצוא תוכן איכותי לקרוא עבורה. כמו כן, דווקא בגלל שהיא יחסית מציאותית ועם שיטת קרב קטלנית, חלק מהVIBE המו"די לא היה שם. כל עוד מה שהיה בשוק הוא מהדורות 3.5 ו-4, זה לא שינה לי הרבה כי מבחינתי גם להן היה חסר רוב הVIBE הזה, אבל אז הגיעה המהדורה החמישית ו-וואו, זה היה כמו לקרוא שוב את הקופסא האדומה רק עם חוקים מהודקים וטובים יותר.

מניח שהיום אם אני רוצה משחק פנטזיה, אני אשחק במו"ד5. אם אני ארצה משחק שמתרחש בסביבה היסטורית או מודרנית, כנראה שאני אשתמש שוב בBRP.
 

nav566

פונדקאי ותיק
אני משחק ב3 BESM כבר כמה זמן. השיטה נועדת לאפשר משחקי תפקידים בסגנון אנימה. מה שזה בתכלס אומר זה שאפשר לייצג איתה מה שאתה רוצה. היא מאוד פתוחה, כי חלק מהאג'נדה שלה זה להיות Multigenre. אז כשאני רוצה לשחק משחק פנטזיה גבוהה קלאסי, אני הולך על מו"ד 5. כשאני רוצה לשחק כל דבר אחר, אני הולך על BESM.
(כן היו לי כמה ניסיונות של להריץ הרפתקאות בסגנון מו"ד בBESM. זה מגניב ונותן ריענון לז'אנר, אבל לא מוסיף הרבה מעבר לזה. היתרון הגדול הוא ביכולת לשחק בדיוק את סוג המשחק שאתה רוצה.)
 

אלעד הן

פונדקאי מהשורה
מה שזה בתכלס אומר זה שאפשר לייצג איתה מה שאתה רוצה. היא מאוד פתוחה, כי חלק מהאג'נדה שלה זה להיות Multigenre.
אני מודה שהיומרה לגנריות תמיד מעלה אצלי שאלה. כי כמו שאני רואה את זה, אנימה הוא תחום כל כך מגוון שהוא צריך מערכות שונות למדיי כדי לייצג ז'אנרים שונים בתוכה. כלומר, דרמה אינטימית, אקשן סייברפאנקי או פנטזיה אלגורית צריכות טיפול חוקי שונה. יש שם מערכות לכל הדברים האלה?
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
מסכים עם ההערה לגבי שיטות גנריות. במקרה הטוב זו שיטה שאפשר להתאים להרבה סוגי סיפורים אבל מעט סוגי משחקים (למשל פייט), ובמקרה הרע זו שיטה שמתאימה רק לסוג אחד של משחק ולסוג אחד של סיפור אבל אין עולם מערכה אז היא "גנרית" במרכאות כפולות (אמממ א.א.א.?).
 

טאי דיבון

פונדקאי מהשורה
אני מוכרח להודות שמאוד מפריע לי בפרק כמה הדיון מניח שיש דרך אחת לשחק מו"ד והיא "לפי הספר", קרי בתור משחק תפקידים עם דגש על קרבות טקטיים. אני מודה שאני לא משוכנע מהטיעון: יש הרבה יותר מדרך אחת לשחק מבוכים ודרקונים *נכון*, זו כנראה השיטה עם מנעד דרכי המשחק הנרחב ביותר שקיימת בשוק. הדיון אפילו לא מתייחס לזה. בעיני, יש נושאים שכדאי להביא בשבילם אנשות מן החוץ, במיוחד בהתחשב בכך שכולכם מצהירים פחות או יותר שאתם לא מצליחים להבין את הראש של לשחק "רק מבוכים ודרקונים".
לגבי שיטות גנריות, אני חושב שגם פה אפשר לראות מנעד הרבה יותר רחב של דרכי שימוש בשיטות משנותנות להן קרדיט. למעשה, הטענה על מוגבלות השיטות הללו מגיעה לרוב מאנשות שהן מודעות תיאורטית, ובעיקר מודעות של הטקסט "שיטה משנה" של רון אדוארדס באופן ישיר או עקיף. אני חושב שצריך לדבר על אובדן היכולת שלנו להוציא חוויות מגוונות משיטות משחק ככל שאנחנו מודעות יותר תאורטית וככל שאנחנו מודעות יותר למגוון השיטות שנמצא בשוק. התזה ששיטה משנה לא רק מייצרת משחקים טובים יותר (ואני אבקש לטעון שגם זה לא תמיד) אלא גם פוגעת ביכולת שלנו לשחק שלא על פי הספר, ככל שלמונח הזה יש משמעות.
 

nav566

פונדקאי ותיק
אני אישית הצלחתי להריץ איתה הרבה סוגים של הרפתקאות, כולל כאלה לא קרביות. מתישהו אני אכין תקציר להיכרות עם השיטה ואפרסם אותו בפונדק, כשיהיו לי האנרגיות והזמן לעשות את זה כמו שצריך.
 

אלעד הן

פונדקאי מהשורה
בעיני, יש נושאים שכדאי להביא בשבילם אנשות מן החוץ
שלושה מתוך הצוות שלנו שיחקו בעיקר מו"ד 5 בשנים האחרונות. אני מרגיש שמה שיש להם לומר בנושא רלוונטי. לאחר שזה נאמר, לא רוצה להצטדק יותר מדי – אנחנו לא מומחים, אנחנו סתם אנחנו, וזה נראה לי אחלה לחשוב שלא כיסינו נושא בצורה משביעת רצון.

ולעניין: אני לא חושב שזה בלתי אפשרי לשחק נגד השיטה (כלומר, לנסות לעשות בשיטה משהו שהיא לא מנסה להשיג או אפילו ההפך משהיא מנסה להשיג). עבורי זה מאמץ מיותר ולא כל כך מעניין. שיחקתי פאת'פיינדר נגד השיטה במשך כשנתיים. לא שמעתי אז על אדוארדס (וגם היום, אחרי ששמעתי עליו, לא קראתי...), פשוט עובדתית, כשנחתה בידיי ואנור, נשמתי לרווחה. פתאום הרגשתי שהנה שיטה שעושה משהו שכיף לי. מאז התנסיתי בעוד ועוד שיטות, וזה כיף לי.

פוגעת ביכולת שלנו לשחק שלא על פי הספר
כמעט בכל המשחקים ששיחקתי בשנים האחרונות הכנסתי "טוויקים" קטנים כדי להתאים אותה בצורה יותר מדויקת לרצונות שלי. הדברים האלה נעשו בצורה גלויה, בשיחה עם השחקניותים.
 

טאי דיבון

פונדקאי מהשורה
אני חושב, וזה באמת לא במטרה לפגוע, שכשאתה מבקש להציע סיבות לצאת מפרדיגמת ה"רק מבוכים ודרקונים", כדאי להתייעץ עם אנשות שנמצאות בפרדיגמה הזו, הרבה ממה שאמרתם בדיון בעיני פחות רלוונטי עבורן. נגיד, אין לי מושג מה זו הרחבת האופקים שדיברתם עליה ומה היא תורמת, וגם אין לי מושג איך אפשר לנהל דיון שכזה ולא להתייחס לטיעון ה"לא מחליפים משהו שעובד". הדיון על מבוכים ודרקונים כמשחק טקטי הוא יפה ומועיל אבל הוא פחות רלוונטי לתשעים אחוז מהשחקניות והשחקנים שראיינתי. גם לא להרבה מהמשחקים שצפיתי בהם מתנהלים. אני חושב שיש בפרק יותר מסוג ה"איך אנחנו מרובי השיטות מדברים ומדברות על מבוכים ודרקונים ומעט מאוד איך שחקניות מבוכים ודרקונים באופן בלעדי מדברות/משחקות מבוכים ודרקונים". זה כשל שבעיני הוא מבני וכשאתה מפיץ פודקאסט אתה צריך להכיר בכך שזה מציב אותך בעמדה של בעל סמכה, וכבעל סמכה הציפיות ממך אחרות. חוץ מזה, אני בתחושה שלשחק "כנגד" השיטה זה אחד המונחים המסוכנים ביותר בהקשר הזה. בעיני צריך לזכור שלא לכל שיטה יש דרך אחת לשחק אותה. דווקא מפני שמבוכים ודרקונים כוללת, על פיך, מאפיינים של גיבורי על, שזה תיאור שונה מהתיאור של מבוכים ודרקונים כמשחק פנטזיה קלאסי, שזה שונה ממבוכים ודרקונים כאוסף תכונות צריך להכיר בעובדה שמבוכים ודרקונים זה לא דבר אחד. מבוכים ודרקונים זה הרבה דברים, וזו בדיוק חלק מהסיבה לכך שמבוכים ודרקונים מצליח להחזיק כל כך הרבה שנים. מבוכים ודרקונים הוא טקסט שמכריח אותך לכתוב אותו כדי לשחק, בבקשה די עם היחס החד-צדדי הזה למבוכים ודרקונים.
 

DogeOfWar

פונדקאי מהשורה
למה לא להסתפק במשחק הזה? כי הוא לוקה בחסר במיליארד תחומים. ולא מתאים לכל ז'אנר ולא מתאים לכל סגנון בכלל.
מכניקה או קרבות זה לא הכל (קצת מוזר שצריך להגיד את זה חח) וגם במכניקה יש סגנונות מכניים שונים ודגשים שאפשר להעדיף על אלו שיש במו"ד.
 

טאי דיבון

פונדקאי מהשורה
אין לי בעיה עם הטענה "מבוכים ודרקונים לא מתאימה להכל" כל עוד אנחנו זוכרות וזוכרים שמבוכים ודרקונים היא השיטה שלא רק הכי הרבה אנשות משחקות אותה אלא גם הכי הרבה אנשות משחקות אותה בהכי הרבה דרכים שונים. הפער בין שני הטיעונים הללו הוא בדיוק הפער שאני מבקש להצביע עליו: להסתכל על מבוכים ודרקונים כעושה דבר אחד ויחיד זו טעות נוראית בעיני.
 

DogeOfWar

פונדקאי מהשורה
אני לא חושב שהיא עושה דבר אחד ויחיד, אני פשוט חושב שנתון שהיא לא עושה הכל טוב. לי אישית היא ממש לא מתאימה, נניח.

כמה טוב היא עושה מול מה המוניטין שלה? כמה היא רחבה יותר משחושבים? האמת שאין לי מושג :)
תספר לי אתה, אתה מבין בזה יותר ממני.

אבל אני לא מרגיש שזו האחריות שלי להזכיר לכולם כמה היא טובה מהסטיגמה עליה.
אם מישהו ישאל אותי "למה לא לשחק רק כדורסל? למה צריך עוד ענפי ספורט?" אז אני אענה שכדורסל לא עושה הכל בכלל, וגם בתוך ספורט עם כדור ואפילו עם כדור וידיים, יש הרבה דגשים אחרים שאפשר להעדיף שלא קיימים בכדורסל.
האם זה אומר שכדורסל אוברייטד? לא נראה לי. האם זה גורר שהיא אנדרייטד? גם לא נראה לי.
גם אם אנחנו חיים בעולם שכולם מזלזלים בכדורסל ולא מבינים כמה הוא רחב ויש מיליארד דרכים לשחק אותו, אני לא חושב שזה רלוונטי לתשובתי ל"למה לא לשחק רק כדורסל".
 

אלעד הן

פונדקאי מהשורה
אין לי מושג איך אפשר לנהל דיון שכזה ולא להתייחס לטיעון ה"לא מחליפים משהו שעובד"
כי לא חשבתי שזה טיעון רלוונטי. אולי זה קשור לכך שה"עובד" שהיה כשהצטרפתי לתחביב היה פאת'פיינדר, והוא באופן מובהק לא עבד עבורי. אבל נראה לי שאפשר פה להנמיך ברמה את הטון. תניח שהתשובה לכל שאלה שמתחילה ב"אין לי מושג איך עשיתם [כך או אחרת]", היא שחשבנו אחרת, הבנו אחרת (ובהחלט ייתכן שהבנו לא נכון).

הדיון על מבוכים ודרקונים כמשחק טקטי הוא יפה ומועיל אבל הוא פחות רלוונטי לתשעים אחוז מהשחקניות והשחקנים שראיינתי. גם לא להרבה מהמשחקים שצפיתי בהם מתנהלים.
אשמח לשמוע עוד על הראיונות שערכת והמסקנות שלך. הידע שלי מוגבל, אך אני פועל על בסיסו, ולא ממתין לידע מושלם. צפיתי באנשים משחקים בעיקר ב־Actual Play (די הרבה שעות למעשה), מכיר את החוקים ונתקלתי הרבה בעולם התוכן של המשחק כפי שהוא משתקף בפורומים והשאלות שעולים בהם.

אתה צריך להכיר בכך שזה מציב אותך בעמדה של בעל סמכה, וכבעל סמכה הציפיות ממך אחרות
ולכן חשוף לביקורת. מקבל בהבנה. מצד שני, לא עומד לשתק את עצמי מיצירה עד שאהיה מושלם.

אחד המונחים המסוכנים ביותר בהקשר הזה
באמת? כאמור, מקבל בהבנה ביקורת, בהחלט יש לך נקודות מעניינות (גם אם אני חושב שיותר משהגמישות במו"ד היא גורם לפופולריות, השימוש הגמיש במו"ד נובע מהפופולריות), אבל בוא נשים דברים בפרופורציות הסבירות. אין שום דבר מסוכן בכך שאנשים יתנסו בעוד משחקים, אפילו אם הסיבות שנתתי לא מושלמות.
 
עריכה אחרונה:

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
יצא לי לשחק בכמות לא רעה של שיטות בשנים האחרונות, אבל בעיקר כחד"פים או כהרפתקאות של עד שלושה מפגשים. אני אציין כאן רק כמה שזכורות לי במיוחד:

עיר בערפל- עיר בערפל היא אחת השיטות היחידות מלבד מו"ד (ודומיו) שהרצתי בה קמפיין ממשי, היא בהחלט הצליחה ביצירת עולם הפילם-נואר, מה שלא הייתי מצליח לעשות עם מבוכים ודרקונים הממוקדת קרבות. הדמויות היו מאוד מעניינות וייחודיות. היא דרשה ממני לבנות "cases" כשהדמויות שיחקו בלשים, שיש לזה יתרונות וחסרונות, אבל בהחלט עזר לי להעביר את המשחק כראוי.

עולם המבוך- הרצתי מיני-קמפיין בעולם המבוך, ואני לא חושב שזו שיטה מדהימה בכלל, אבל היא בהחלט מאוד פשוטה וזורמת, ואפשרה לי ליצור משחק פנטזיה קלאסי הרבה פחות מוגבל משהייתי יכול עם שיטה כמו מו"ד.

בני המיתוסים- שזה התרגום שלי לMythic Mortals, שיטת האינדי האהובה עלי שאני מריץ כל כמה זמן בכנסים. מדובר בשיטת אקשן מהיר שמשתמשת בקלפי משחק- כשהקלפים מהווים גם את הכוחות של הדמות, וגם את נקודות הפגיעה שלה. ככל שהדמות משתמשת יותר בכוחות שלה, ככה היא גם מאבדת נקודות פגיעה מהר יותר. חלק גדול מהקטע שלה הוא שהכוחות גם משתנים כל פעם, כשצריך לשלוף ולסדר מחדש קלפים על דף הדמות כל פעם. אני באמת צריך לכתוב לה ביקורת יום אחד... היא יוצאת מנקודת הנחה שהשחקנים משחקים את עצמם, כשהם מקבלים פתאום כוחות סמי-אלוהיים כשל גיבורים מיתולוגיים, למרות שיש לה כמה הרפתקאות שזונחות את נקודת ההנחה הזו. לדעתי, זו שיטה מצוינת שיוצרת אקשן מהיר ומטורף בקלות, ויוצרת אווירה סינמטית מסוג שלחלוטין בלתי אפשרי ליצור עם מו"ד בעלת הקרבות הארוכים.
התחלתי אפילו לתרגם אותה בזמנו, אבל אז יצאה גרסה חדשה והיא הפסיקה להיות חינמית, אז הפסקתי.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
אישית רוב הקמפיינים שאני משחק בהם הם לא מבוכים ודרקונים.
אבל, רוב המפגשים שלי הם בשיטה - פשוט כי המשחקים שלי של מבוכים ודרקונים מגיעים בקלות לעשרות מפגשים, בעוד בשיטות אחרות המשחק נע בין חדפ לבין מספר מפגשים בודדים לרוב.
חוץ מהנשגבים שהיה טוב ממש בקמפיין ארוך, אני חושב שהיו לנו קמפיינים בינוניים של מרוצללים, גורל, שיר של אש וקרח ואולי עוד שיטה-שניים.

לדעתי, זאת אחת החוזקות של מבוכים ודרקונים, היא עובדת מצוין כקמפיין.
בנוסף, ברור שהשיטה הכי פופולארית בשוק מורידה חסמי כניסה. ללמוד שיטה חדשה זה לוקח כמה שעות ומפגשים, אלא אם מדובר במשהו פשוט (שלרוב לא מעניין בקמפיין) או נרטיבי בעיקרו.

אתה יכול לשאול שאלה הפוכה, האם אפשר לשחק כל ז׳אנר עם וריאציה של מבוכים ודרקונים.
לדעתי התשובה היא כן עבור 90% מהז׳אנרים. למעט משחקי אימה קשה לי לחשוב על משהו שבבירור לא יעבוד*

* הבהרה, מדבר על ז׳אנר (פנטזיה, אפל, מדב) ולא על סגנון משחק (נרטיבי, גיימסטי, ריאלי)
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
דרך אגב, שכחתי לציין שאת ה"קרב" הסופי של הקמפיין עיר בערפל שהרצתי אילתרתי כמעט לחלוטין על סמך שיחה שלי עם אלעד הן אלעד הן בכרמיקון על דרקונים במנוע האפוקליפסה!

אתה יכול לשאול שאלה הפוכה, האם אפשר לשחק כל ז׳אנר עם וריאציה של מבוכים ודרקונים.
לדעתי התשובה היא כן עבור 90% מהז׳אנרים. למעט משחקי אימה קשה לי לחשוב על משהו שבבירור לא יעבוד*
בהחלט, אפשר לראות את זה בהרבה סדרות actual play, האהובה עלי היא dimension 20 שבנויה באופן מכוון מקמפיינים קצרים של עונה אחת לקמפיין, כשכמעט כל קמפיין הוא בעולם ואווירה אחרות. בינתיים היו קמפיינים של "מועדון ארוחת הבוקר פוגש את מבוכים ודרקונים" שמתרחש בעיר שמזכירה פרברים אמריקאיים משנות השמונים בעולם פנטזיה גבוהה, פנטזיה גבוהה קלאסית, פנטזיה אורבנית בניו-יורק, "צעצוע של סיפור והלקחנים פוגשים את אושן 11", "משחקי הכס" בעולם שמבוסס על פירמידת המזון, ועכשיו משחק פיראטים.

מה שהמנחה (ברנאן) אמר בנקודה מסוימת, הוא שמבוכים ודרקונים לא מקודדת לז'אנר מסוים, אלא לסגנון של "חבורת הרפתקנים", והטרופ של "חבורת הרפתקנים" יכול להתבטא בהמון צורות שונות.
 

אלעד הן

פונדקאי מהשורה
עם @
אלעד הן
אלעד הן בכרמיקון על דרקונים במנוע האפוקליפסה!
ואו, לכבוד הוא לי. לא ממש זוכר, אבל כבר אומר שהקרדיט לא אליי. זה פוסט ותיק על "הדרקון עם 16 הנק"פ" שרץ בקרב חובבי עולם המבוך שנים. אחפש את הקישור.


פנטזיה, אפל, מדב
ז'אנרים שיש בהם חבורת הרפתקנים ואלימות, כאמור. מה לגבי טלנובלה? דרמה רפואית? קומדיית מעמדות תקופתית?
 
Top Bottom