• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • נפתחה הגשת המשחקים לדרקוניקון 2021!

    כנס המשחקים של הקיץ חוזר ב-26-27 באוגוסט, במלון דן פנורמה בתל-אביב. פתחנו כעת את הגשת המשחקים לכנס, אז בואו להריץ משחק - עמוד הגשת המשחקים לכנס

כותבי ספרי הקריאה של "רומח הדרקון" תובעים את מכשפי החוף

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
אתמול (19.10.20) מרגרט וייס וטרייסי היקמן הגישו תביעה נגד מכשפי החוף.
למי שהשמות מצלצלים לו מוכר אבל לא זוכר מאיפה, וייס הייתה סופרת הבית של TSR והיקמן היה שחקן מבוכים ודרקונים וסופר חובב, ששיתפו פעולה וכתבו את טרילוגיית הספרים המצליחה "רשומות רומח הדרקון" ("דרקונים של דמדומי הסתיו", "דרקונים של ליל חורף" ו"דרקונים של שחר האביב"), ומאז הוציאו עוד ספרים עלילתיים רבים המתרחשים בעולם של קרין, שהוא אחד מעולמות המערכה הרשמיים המוכרים ביותר של מבוכים ודרקונים.

לפי כתב התביעה, וייס והיקמן התחילו לעבוד על טרילוגיית ספרים חדשה תחת המותג של רומח הדרקון. חברת מכשפי החוף, שהיא בעלת הזכויות במבוכים ודרקונים ובעולם המערכה של רומח הדרקון, אישרה את השימוש במותג, אך דרשה שתיאור הדמויות, קו העלילה וטיוטות כתיבה יועברו אליה לאישור. קו עלילה עקרוני של הטרילוגיה אושר, והסופרים כבר סגרו חוזה הדפסה והפצה והעבירו למכשפי החוף את הטיוטות המתקדמות של שני הספרים הראשונים בטרילוגיה ("דרקונים של תרמית" ו"דרקונים של גורל").

לפי טענת התובעים, לאחרונה מכשפי החוף מינו נציגים חדשים לבדיקת הכתיבה של וייס והיקמן. בשיחה שנערכה בין הנציגים לבין הסופרים, הבהירו נציגי מכשפי החוף כי אין בכוונתם לבטל את החוזה, אך לא יוכלו לאשר אף טיוטה של הספרים. בכתב התביעה התובעים מנחשים שהביקורת של מכשפי החוף קשורה בעיקר לשמירה על המוניטין שלהם מתוך רצון שהספר יהיה ידידותי לכל המשפחה ולא יכלול היבטים שעלולים להיתפס כגזענות או סקסיזם "של המותג", אבל זה לא משהו שנכתב בחוזה וגם לא מה שמכשפי החוף אמרו - כי הם לא סיפקו הסבר לדחיית הטויטות.
וייס והיקמן טוענים שדחיית הטיוטה ללא הסבר וללא קביעת מועד, למעשה מבטלת את החוזה וגורמת לסופרים לנזק של מיליונים.


בינתיים יש כאן רק כתב תביעה של הסופרים, ולא של ההוצאה לאור (שלפי כתב התביעה נראה שגם נפגעה אם החוזה בוטל), ועוד לא שמענו את הצד של מכשפי החוף בעניין.
 
עריכה אחרונה:

dragonian

פונדקאי ותיק
אמרו "רק להיות רגישים לזה ורגישים לזה"
הנה. בבקשה. חלק קטן מההשלכות.
זה לא תיקון קטן לכמה ניסוחים לא נחמדים בסטרהאד- עכשיו זה לנסות לחנוק את הספרות מו'ד הקלאסית.
כרגיל, השטויות האלה לא עוצרות בהגיוני ובסביר.
די עצבנו כאן.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
או, אתה יודע - שזה בכלל קשור לקורונה, או שמכשפי החוף רוצים להשהות את יציאת הספר הראשון כדי לתזמן אותו עם ספר מערכה שלהם, ולא קשור בכלל לתוכן של הספרים. בינתיים יש לנו רק את הטענות של צד אחד.
 

BadBug

פונדקאי ותיק
אמרו "רק להיות רגישים לזה ורגישים לזה"
הנה. בבקשה. חלק קטן מההשלכות.
זה לא תיקון קטן לכמה ניסוחים לא נחמדים בסטרהאד- עכשיו זה לנסות לחנוק את הספרות מו'ד הקלאסית.
כרגיל, השטויות האלה לא עוצרות בהגיוני ובסביר.
די עצבנו כאן.
אני מסכים לחלוטין, בשם "השיוויון והטהרנות" אני מרגיש שהורסים יצירות וסתם משנים כללים וחוקים משחקיים כדי להראות נאורים, כל כך חבל... יש דרכים אחרות להגיע לשיוויון.
אני חושב שיותר מרומח הדרקון זה ישר זרק אותי לשינויים שWOTC עושים בחוקים כרגע לכל רוחבה של5E...
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
אני חייב להרים גבה כשאנשים אומרים שזה רע להילחם בגזענות ואפליה.
אפשר להגיד ואני מסכים במקרה הספציפי הזה שכנראה מכשפי החוף עשו כאן botch רציני, אבל בהחלט אני מעדיף עולם של שיוויון וקבלת האחר על פני עולם של גזענים לבנים או מכל סוג אחר.
צריך גם לזכור שכרגע זו גרסת צד אחד, לא צריך לחרוץ גורלות ולקבע דעה תוך שלוש וחצי שניות, אפשר להמתין עד שמכשפי החוף יציגו את העמדה שלה

עם זאת, אם טרייסי והיקמן מתארים נכון את האירועים, זה בעיקר מצביע על התנהגות תמוהה של מכשפי החוף.
הרי זכותם המלאה להחליט לבטל את הפרויקט, ולפי התיאור נראה שהם פשוט החליטו לתקוע חד צדדית את הפרויקט מבלי לשלם את מה שנדרש במקרה של ביטול. מאמין שנדע די מהר מה התוצאה בבתי משפט.

ברמה האישית, למרות שיש המון ספרים של רומח הדרקון, והספרים האחרונים לדעתי פחות משובחים מהראשונים, מבאס אותי לראות שכתבו ספרים שלא יפורסמו 😢
מעבר לכך, בייחוד אחרי שקראתי את דריזט, ובתור הורה, אני אעדיף בהרבה רומח הדרקון שהוא ללא קונספטים מטופשים שהיו מאגניבים לפני ארבעים שנים והיום הם נעים לדעתי בין מגוחכים למטופשים - למשל gully dwarves.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
לא הכל זה "צעקנות של קבוצות קטנות".
הדטרמיניזם הגזעי שיש בספרים המוקדמים של רומח הדרקון פשוט מציק בעין. כ-ל הגמדים הסתומים הם מלוכלכים, מפגרים וכנראה תוצרים של גילוי עריות. לכ-ל הקנדרים יש את אותו אופי והם קלפטומנים על הספקטרום האוטיסטי. גזעים שלמים שהמטרה העיקרית שלהם היא להיות מטומטמים ומושא לבדיחות, כי פשוט ככה האלים בראו אותם.

כשאני חושב על זה, גם ב"שהות" של סלבטור יש קטע מעצבן. דריזט מגיע לפני השטח, פוגש איזה סייר עיוור שנהיה המנטור שלו, ובין היתר הסייר שמוצג כמין אמריקאי חביב (עם ינשוף בשם הוטר!) מסביר לו על רשעותם הרבה של הגזעים הגובליניים ולמה צריך להרוג אותם. פשוט מקסים.
 

TheKnightWhosaidKnit

פונדקאי ותיק
זה די מעניין כי...
1. וויס הייתה סופרת הבית והיקמן שחקן חובב, אני תוהה עכשיו עד כמה השם שלו כאן רק בשביל ... אתם יודעים, שלא תהיה רק "סופרת".
ההמשך זו כתיבה של מישהיא שדי עקבה אחרי הספרים האלו :
2. חלק גדול מהתוכן ( ולפעמים גם חלקים שלמים בעולם) נכתב לא ע"י הסופרים האלו, אלא על ידי שאר החבורה, זה מצב שבו פאנפיקים די השתלטו על הפאנדום עצמו, כך שזה די מוזר שהדגש הוא על וויז והייקמן פתאום.
3. הפאנדום הזה היה בשיאו בשנות התשעים 2000- אני יודעת שקורונה וזה - אבל לא יצא לסדרה הזו ספר אחד בשנים האחרונות, כך שהטיעון של " הם לא רוצים לתת לנו לפרסם כי זה לא עומד בסטנדרטים שלהם" נשמע לי הרבה יותר סביר מאשר עניין של פוליטיקלי קוררקט.
ואולי הנקודה הכי חשובה :
4. בעולם של הארי פוטר, שיר של אש וקרח וסנדרסון - אתם באמת חושבים שיש מקום לעוד סדרה שמשנה את חוקי הקסם בעולם לפי איך שבא לה ?
מכאן נראה לי שזה הולך להיות כישלון רציני.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
1. אני לא בקיא בפרטים. למיטב ידיעתי היקמן פנה אל TSR בהצעה לכתוב ספר, והם העבירו אותו לוייס, שבדיוק מונתה לתפקיד. וייס הייתה כותבת ספרי ילדים והתראיינה ל-TSR שרצו להגביר את האיכות והקצב של הוצאות הסיפורת שלהם.
במציאות, וייס והיקמן כנראה חברים טובים, כי מאז הם כתבו המון ספרים ביחד.

2. כן, זה נכון.

לגבי 3-4. לדעתי הדיון על ביקורת PC נראה תלוש לגמרי, אבל זו ההשערה שוייס והיקמן מעלים בכתב התביעה ועושה בעיני רושם של צהובון (הם לא מגבים אותה בעובדות). ההסבר שהספר פשוט יצא גרוע הוא הסבר הגיוני באותה המידה, למרות שלא זה ולא זה מצדיקים דחייה של הטויטה בלי הסבר לדחייה.

אף אחד לא נגד להלחם בגזענות ואפליה.
אנשים אולי נגד לצבוע כל דבר שלא מוצא חן בעיני קבוצת צעקנים קטנה כגזענות ואפליה. ויש כאן עולם של הבדל
הבעיה עם הטענה הזו - שכרגע יש כאן כתב תביעה של צד אחד, שמעלה בתור ניחוש את הטענה כאילו משתיקים אותו בשם הטהרנות. זה מאוד מוטה, מאוד חד צדדי, וגם לא קשור בכלל לשאלה האם מכשפי החוף הפרו חוזה או לא.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
המפקד-
אני חושש שכנראה הרבה זמן לא קראת את הספרים. כן. יש סטריאוטיפים אבל הם של *הדמויות*-
מלבד מקרים פרטניים, כמו רייסטלין שנתקל בקנדרית(?) מתנקשת והמום מזה

גם בכללי, גמדי מחפורות הם בעלי התמצאות גדולה בשטח שהיא קריטית הן בספר והן במודול.
-----------
נרוביאן זה קשור לשאלה של למה הם הפרו חוזה
 
עריכה אחרונה:

TheKnightWhosaidKnit

פונדקאי ותיק
המפקד-
אני חושש שכנראה הרבה זמן לא קראת את הספרים. כן. יש סטריאוטיפים אבל הם של *הדמויות*-
מלבד מקרים פרטניים, כמו רייסטלין שנתקל בקנדרית(?) מתנקשת והמום מזה
המקרים הפרטניים די מעידים על הכלל, לא ?

ז"א, אם אני מציגה דמות ( מפתיעה) של בן לילית רע ובכל פעם מופתעת מהעובדה שהוא רע, זה אומר שאנחנו מאוד מופתעים מזה שהוא שובר דיעה קדומה ברורה שהייתה אצלנו, או אצל הדמות.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
זה שיש דיעות קדומות בעולם, לא אומר שהן מוצגות כדבר חיובי.
זה כמו להגיד שספר מתח מעודד רצח, כי יש שם דמות של רוצח.

נושא בהרבה ספרים הוא דוקא על לימוד הניואנסים בין התרבויות וכו'.
 

liorgonen3

פונדקאי ותיק
אבל יש הבדל בין פרט שלא מעיד על הכלל לבין פרט שכן.
בספרים היותר ישנים היה נפוץ להשתמש בגזע ספציפי כגזע מרושע, ולטעון שכולם כאלה. בממלכות נשכחות הדרו הם מרושעים מטבעם והם כל כך רשעים שזה מה שהופך את דריזזט לגיבור. שהוא ואני משתמש בהשוואה הזו לצורך הדגמה. אזהרת טריגר. "סבבה לגמרי יחסית ליהודי מסריח"
עכשיו אפשר להגיד כמה שרוצים שזה היה בסדר אז וכו', וזה עוד לגיטמי לטעון את זה, קשה לבוא בטענות ולדרוש מוסר מודרני על אירועים היסטוריים, כולם היום מסכימים שעבדות זה רע, אבל בשנים שהעבודת הייתה נפוצה כמעט לכל אדם בעל אמצעים היה עבד, זה לא הופך את זה לבסדר בראי מודרני, אבל זה נחשב מוסרי באותה תקופה.

לכאן כאשר בספרים של רומח הדרקון יש מלא גזעים שהם "טיפשים, רעים, וגרועים" זה יוצר איזה תבנית של גזענות, ברור שזה לחפש בין השורות דברים אבל גמדי המחילות כמו שהציגו אותם מוצגים הרבה פעמים בתור "גזע טיפש שלא יודע מה טוב בשבילו", לעזזאל בספרים המאוחרים של רומח הדרקון אפילו יש דיון קצרצר על למה להפוך אנשים לעבדים זה יחיסת מוסרי. אז כן, יכול להיות שצריך לעשות כמה התאמות של הכתיבה למוסר מודרני, זה לפעמים מעצבן, זה לפעמים נראה קצת קטנוני, אבל אפשר להבין את ההיגיון בזה.

אז כאילו, זה לא בדיוק דעות קדומות בעולם, כי זה לא שכולם חושבים שגדמי מחילות הם גרועים ובפועל הם גזע מרתק וגאון שבסך הכל לא מבינים אותו, אלא זה עובדה מוגמרת בקרין שאם אתה רואה גמד מחילות ברחוב אתה כנראה יכול לזרוק לו חטיף כלבים והוא יאכל אותו ואתה תצחק. ובניגוד לדוגמה של "ספר מתח מעודד רצח", אם אתה תביא לילדים ספר שמתאר כמה זה נורמטיבי לרצוח וכמה זה כיף להרוג הם יגדלו לאמונה הזו, זה אותה סיבה למה ילדים רוצים להיות חיילים שהם גדולים - כי מספרים להם על חיילים גיבורים וכו' ופתאום זה נשמע להם מאוד מתאים, אז כאשתה מביא לילדים ספרים אשר מעודדים גזענות בצורה כזו או אחרת, אתה כן יוצר בעייה, והדוגמה הכי טובה לזה היא שמחר הילידים ישחקו יחד ויחליטו שהילד הנמוך והלא הכי חכם הוא גמד מחילות אז במסגרת המשחק מותר לבעוט בו ולהתנהג אליו רע.

עכשיו אפשר להגיד שיש "רע עם טוב" פה אבל אני חושב שהרע גובר, עד כמה שאנחנו רוצים להאמין שהספרים האלה מלמדים על סובלנות וקבל האחר, הם לא. כאילו כל פעם שיש מפגש בין שני גזעים בספרים האלה זה בדרך כלל הופך למייצג של שנאה ולחימה, האלפים שונאים את הגמדים, הגמדים שונאים את בני האנוש, ובני האנוש שונאים את כולם. כשהקבוצה מגיעה לנאראקה בספרים הם לא מגלים שזו עיר לכל דבר ויש פה גם נשים וילדים שחיים פה לצד אנשים שעובדים קשה ולא רוצים מלחמה או שלא שונאים אנשים אחרים. הם מגיעים לעיר שבדיוק עסוקה באיזה מצעד מוות וקורבן למלכה האפלה שלה, שכל מי שסוגד לה הוא גם רשע כי זו דת מרושעת (שזה כבר דבר אחר שאין לי כוח להיכנס עליו אבל בעייתי לא פחות), וואלה זה שכולם פה ימותו יעשה טוב לעולם וכו' כי יהיה פחות רוע.

אבל שוב, זה איך שכל הספרים שנכבתו בזמנו הולכים, גם טולקין חוטא בזה, גם סאלבטורה חטא, כולם חוטאים... בכתיבה מודרנית של היום מתגברים על זה מבלי להרגיש שזה מאולץ, פשוט צריך לתת נקודת מבט של דמוית מגזעים אחרים ולהראות שהם נורמטיביות. זה לא כזה קשה להסביר שבגזע האורקי ישנם ברברים רצחניים שרוצים להרוג את כולם, אבל בפועל יש גם כל מיני אנשים שבסך הכל רוצים לחיות את החיים שלהם בשקט ובדרכים הישנות שלהם מבלי לעשות מלחמה (דוגמה מאיך שהעולם של warcraft מציג את האורקים) או שאתה יכול להיות רשע בלי קשר לגזע שלך, וזה שאתה גובלין לא אומר שאתה אמור להירצח על ידי הרפתקן עובר, או שזה שאתה אלף גבוה עם שיער בלונדיני ועייניים כחולות לא אומר שאתה יכול להיות נבל.
 

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
או, שבעולם שבו יש אלים וקסם ויצורים שהיצירה שלהם שונה לחלוטין זאת מהשני (בניגוד ל"גזעי" האדם שכל מה שמפריד בניהם הוא כנראה זמן ומיקום שונה במהלך ההתפתחות) באמת יהיו "גזעים" שהם לא נורמטיבים והדרך בה המוח שלהם פועל שונה מזאת של בני אדם כך שמה שאנו מגדירים כנורמטיבי בבני אדם יהיה מוטציה חריגה אצלם.
לדוגמה, אורק שלא רוצה לרצוח ילדים יהיה מקביל לבן אדם עם משיכה מינית לחיות/חפצים דוממים. זה קיים, אפילו נורמטיבי בקהילות מסוימות במהלך ההיסטוריה, אבל בכללי זה משהו יוצא דופן שלא ניתן ללמוד ממנו על כל ה"גזע".
או לחילופין, גמד מחילות עם תבונה אנושית ממוצעת יהיה מקביל לבן אנוש חסר רגשות לחלוטין ועם אינטליגנציה של גאון.

אני מתקשה להבין מה לא מוסרי, גם בסטנדרטים מודרניים, לומר שישנם יצורים שהם שונים לחלוטין מיצורים אחרים. לומר שגמד מחילות הוא טיפש (יחסית לבני אנוש) זהה לומר שקופים הם טיפשים (ביחס לדרך בה בני אנוש מגדירים חוכמה כמובן), או שדגים לא יכולים לנשום אוויר. זאת פשוט עובדה, מוסר לא משחק תפקיד בעובדות.

אני יכול להבין את החשש שילדים לא יוכלו להבין שההבדל בין גמדי מחילות לפני אדם הוא כמו ההבדל בין בני אדם וקופים במקום ההבדל בין אדם גבוה ונמוך, אבל לדעתי ספרי פנטזיה לא צריכים להגביל את עצמם מסיבה זאת, ושזהו תפקיד ההורים/מערכת לחנך ילדים כך שהם יוכלו להבדיל בין דמיון ומציאות.

לגבי התביעה עצמה-בשלב זה אי אפשר באמת לשפוט. מכשפי החוף באמת מנסים מאוד להיזהר כיום כיצד יהיה ניתן לבקר את המוצרים שלהם, אבל לא ניתן לדעת אם זאת הסיבה (או הסיבה היחידה) ללא תגובה שלהם.
 

liorgonen3

פונדקאי ותיק
או, שבעולם שבו יש אלים וקסם ויצורים שהיצירה שלהם שונה לחלוטין זאת מהשני (בניגוד ל"גזעי" האדם שכל מה שמפריד בניהם הוא כנראה זמן ומיקום שונה במהלך ההתפתחות) באמת יהיו "גזעים" שהם לא נורמטיבים והדרך בה המוח שלהם פועל שונה מזאת של בני אדם כך שמה שאנו מגדירים כנורמטיבי בבני אדם יהיה מוטציה חריגה אצלם.
לדוגמה, אורק שלא רוצה לרצוח ילדים יהיה מקביל לבן אדם עם משיכה מינית לחיות/חפצים דוממים. זה קיים, אפילו נורמטיבי בקהילות מסוימות במהלך ההיסטוריה, אבל בכללי זה משהו יוצא דופן שלא ניתן ללמוד ממנו על כל ה"גזע".
אבל למה? כאילו באמת למה. אתה נכנס עכשיו ל"אלוהים ברא אותם ככה" או "הם נולדו ככה וזה לא אשמתם" וזה בפועל רק ממעיט מהערך של הגזע בעולם ועוד יותר יוצר הצדקות לדה-המוניזציה בשבילו.
אנחנו מדברים על רומח הדרקן, מה שבפועל אמור היה להיות ספר הכניסה לתחום להרבה מאוד ילדים, רוב מי שאני מכיר שנכנס לתחביב נכנס אחרי קריאה של רומח הדרקון או הטרילוגיה של דרייזט, אתה חייב לשאול את עצמך מה קורה כשהם קוראים דברים כאלה, וולאה אני חושב שכולם יסכימו איתו שמסר שמעודד באופן לא מודע ולא מכוון גזענות הוא לא משהו מבוקש, אני לא מאשים אף אחד בגזענות ולא טוען שהסופרים עשו את זה מרצון להיות מרשועים ובתקווה שכולנו נעשה השוואה בין גמדי מחילות לבין הציבור האנושי השנוא עליהם. והמסר לא בדיוק חיובי פה.

אני מתקשה להבין מה לא מוסרי, גם בסטנדרטים מודרניים, לומר שישנם יצורים שהם שונים לחלוטין מיצורים אחרים. לומר שגמד מחילות הוא טיפש (יחסית לבני אנוש) זהה לומר שקופים הם טיפשים (ביחס לדרך בה בני אנוש מגדירים חוכמה כמובן), או שדגים לא יכולים לנשום אוויר. זאת פשוט עובדה, מוסר לא משחק תפקיד בעובדות.
כי גמד מחילות לא מוגדר כקוף, הוא לא מוגדר כחייה אלא הוא מוגדר כיצור תבוני עם יכולת לדבר ולתקשר עם הסביבה ולהבין, אף אחד לא בא ואומר שזה יצור שהתפתח רע, או יצור שיותר קרוב לחייה מאשר אדם, זה לא "יש הבדל בין כלבים לחתולים" אלא "יש הבדל בין אמריקאים לבין אסיתיים" רק שאני מניח שיותר נכון להגיד "יש הבדל בין שחורים ללבנים" במקרה הזה- כי תיקח את גמד המחיולות וגמד הרים והם אמורים להיות אותו דבר, רק שאחד מהם הוא או טיפש כל כך שמותר להתעלל בו, או שהוא עם נזק נפשי ומותר להתעלל בו. בעולם של קרין אתה לא יכול להיות גמד מחילות חכם ולא יכול להיות גמד הרים מפגר. וזה הבעייה הגדולה פה, כי זה יוצר את המסר הרע הזה. ש"לא כולם שווים" אבל לא בקטע של "יש הבדל" אלא "יש טובים יותר ויש רעים יותר", אז אולי המרחק בין זה לבין תורת הגזע הוא די גדול, ואף גמד הרים לא יפתח ברצח עם של גמדי מחילות. אבל אתה ליטרלי מספר לילד שבובו גמד ההרים הוא בחור משכיל וחכם וטוב לב, ושימי גמד המחילות הוא בחור טיפש מפגר ומלוכלכך שאם אתה פוגש אתו אתה אמור לבעוט בו ולצחוק עליו כי זה מה שקרה בכל פעם שנתקלים באחד כזה. כמו שאתה לא אמור להקריא לילד בן 12 את 50 גוונים של שחור כי יש שם כמה מסרים שאתה מעדיף שהוא לא ישמע, אתה לא אמור להקריא לילד סיפור עם מסרים ברורים של גזענות (אלא אם כן המטרה פה זה ללמד עליה וכמה היא רעה וכו'). אני יודע שנורא קל להגיד שזה מגעיל להתעסק בזה ולא כיף ומוציא את כל היופי מרומח הדרקון וטולקין וזה, וזה נכון, לא כיף להתעסק בזה אבל יש רמה מסוימת של תמימות שצריך להתגבר עליה. אז כן, לקרוא לגמד מחילות "קוף" זה כמו לקרוא לבן אדם נכה-מנטלית "קוף". אני מקווה שאתה מסכים איתי שלא אמורים לעשות את זה.

לחילופין, גמד מחילות עם תבונה אנושית ממוצעת יהיה מקביל לבן אנוש חסר רגשות לחלוטין ועם אינטליגנציה של גאון.
ושוב, אבל למה? אנחנו לא חיים בעולם של המשחק של אנדר ואין לנו מפתח אנטון שמחייב אותך לשלם על יתרונות בחסרונות, אתה לא צריך להיות על הרצף האוטיסטי בשביל להיות גמד מחילות חכם. ומעבר לכל דבר. אני אשאל ככה. מה לעזזאל נותן ליצירה העובדה שיש בה גזע של יצורים שכל התפקיד שלהם זה להתבזות (ובוא לא נדבר על גובלינים שכל התפקיד שלהם זה להיהרג)
כאילו יש עולמות אחרים שהצליחו לעשות חלוקה גזעית בצורה מדהימה מבלי שיהיה גזע שהוא ספציפית רע או ספצפית משהו לא טוב בו, אני שוב מציג את WOW בתור דוגמה דווקא כי האורקים שלהם במקום להיות אסופסוף חסר דעת שרק רוצה להרוג. הם קבוצה שבטית עם רוחניות גבוהה ותחושת כבוד מיוחדת - אם הם הורגים אנשים במלחמה והם אכזריים קצת יותר? כן. אם זה אומר שהם גזע בזוי ואין שום דבר טוב בו והתרבות שלו היא בשביל שבני אנוש לבנים ירצחו אותה? לא.

אני יכול להבין את החשש שילדים לא יוכלו להבין שההבדל בין גמדי מחילות לפני אדם הוא כמו ההבדל בין בני אדם וקופים במקום ההבדל בין אדם גבוה ונמוך, אבל לדעתי ספרי פנטזיה לא צריכים להגביל את עצמם מסיבה זאת, ושזהו תפקיד ההורים/מערכת לחנך ילדים כך שהם יוכלו להבדיל בין דמיון ומציאות.
זה תפקיד ההורים ללמד ילדים איך לחצות את הכביש, אבל אני עדיין מלמד אותם בבית הספר זהירות בדרכים ומוודא שיש רמזורים בצמתים כדי לעשות את האקסטרה. בעוד שההבדל בין ספר לבין תפקיד המדינה הוא ענק, אבל אתה עדיין צריך להבין ש"ההורים כבר ילמדו אותם להתעלם מזה" זה לא תשובה יעילה, באותה צורה אני יכול לכתוב ספר פנטזיה עם זוועות ותיאורים של PG18 ולהגיד "שההורים כבר ילמדו את הילדים לא לקחת את זה לעומק", שנינו יודעים שזה לא יעבוד כל כך. אותו דבר במקרה של מסרים של גזענות ואכזריות.


נחכה לכתב ההגנה וכו', אבל האמת היא שכמו שיצא לי להתעסק עם דברים מהסוג הזה, זה מאבק משפטי ארוך שלא יגמר מהר, סיבר שהצדדים יכנסו לכמה סבבים של בוררות והעו"ד ינסו להגיע להסכמה.... אם יהיה משפט לא בטוח, וגם אם כן זה יהיה סיפור ארוך.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
רק לאחרונה התחלתי לקרוא יותר על לור של ממלכות נשכחות, ואני לאט לאא מגיע למסקנה שגם שם זה לא נכון.
למשל, אורקים. כשאתה ורא את החור, אתה מבין שהם יותר מלוחמים טיפשים.
הם גזע דתי מאוד, אולי עם יותר כבוד למיסטירה מאשר לרציונל. (רואים סימנים ואותות בכל דבר)
יש להם אידאלוגיה.

בעולם שלנו היו וישנן תרבויות יותר מחטרסטיות, או פחות, רוחניות, יותר או פחות, האם זה גזעני חומר את זה?

קל וחומר בגזעיפ שהם בהגדרה לא אנושיים, אבל לא הופך אותם בעיני לפחולי ערך.

ובאותה הקבלה, אני משער שמרצה להיסטוריה ל קומגו יהיה נדיר בטייואן.


לגבי רומח הדרקון, שוב. לא ולא. אולי זה מתחיל כמשהו בסיסי אבל הם הולכים ופותחים את זה.

עוגים למשל, הם דוקא שריד לגסע אציל ואדיר, והם סוג של המקבילים בתרבות לאורקים.
ואם אתה קורא את הספר מערכה שמדריך אמך לשחק גמדי מחפורות, אני אישית הוקסמתי מהתרבות שלהם כפי שהיא מוצגת.

אולי זה גזעני שאלפים בהגדרה יצוארים כיפים יותר מבני אדם?

בכל מקרה, אם זאת הגישה קוס מי החוף כורכים לכל המותג חבל תליה
 

liorgonen3

פונדקאי ותיק
דרגוניין, אתה מדבר על דברים שהם תוצר ישן יותר, לפרט על גזע בספר מערכה הגיע הרבה אחרי הספרי בסיס. אתה אומר לא אבל אתה לא מסתכל על זה בציר הזמן הנכון, הספרי מערכה של השיטות באו הרבה אחרי, ובהם אתה כבר צריך להוסיף לור לעולם שקיים. אתה לא יכול להגיד "הספרים של ממלכות נשכחות ורומך הדרקון הם סבבה כי 30 שנה אחרי בספר מערכה של 3.5 הוספיו מלא לור שמתקן דברים" אלא אם כן מישהו דחף את הספרי מערכה האלה להדפסות החדשות של הספרים. רוב האנשים יקראו את הספר ואז אולי בעתיד אם הם יהיו בקטע של מו"ד יכלו לקרוא את העולם מערכה.


בכל מקרה, אם זאת הגישה קוס מי החוף כורכים לכל המותג חבל תליה
אני ממש לא מסכים איתך, אבל גם אם זה היה נכון אז כנראה שעדיף שהמותג ימות מאשר שהוא יעשה נזק. באנלוגיה אפשר להגיד "זה שהם משנים את הגישה שלהם ומפסיקים לעודד נטילת סמי הזיות פוגע בספר וכורך חבל תליה" אני חושב שכולנו נסכים שאם משהו עושה כרגע נזק, אז עדיף שהוא לא יהיה קיים מאשר שהוא לא יקבל תיקונים.
אבל שוב, זה ממש לא נכון, ע"ע סנדרסון, ע"ע מרטין, ע"ע עוד מלא סופרים אחרים שעשו את כל הדברים שמתקנים את הבעייה בגזעים של ספרות עבר בספרים שלהם עכשיו, ולא משאירים את זה לעוד 30 שנה כדי שמישהו שירצה לעשות משחק מו"ד בעולם של הספר שלהם ידאג שכדי שאנשים לא ירגישו רע לשחק גזע מסויים ידחוף לו 20 עמודים של לור שאף אחד לא יקרה אחרת.
 

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
אבל למה? כאילו באמת למה. אתה נכנס עכשיו ל"אלוהים ברא אותם ככה" או "הם נולדו ככה וזה לא אשמתם" וזה בפועל רק ממעיט מהערך של הגזע בעולם ועוד יותר יוצר הצדקות לדה-המוניזציה בשבילו.
זאת בדיוק הנקודה, אתה לא יכול לעשות דה-המוניזציה למשהו שהוא לא אנושי. באותה מידה אתה יכול לומר שרכיבה על סוסים היא דה-המוניזציה שלהם.
התשובה לשאלה "למה" בתוך העולם אינה משנה, בדיוק כמו שהתשובה למה בני אדם המציאו מוסר או למה יש להם העדפה לאסטטיקה מסוימת אינה משנה (כלומר, ניתן לכתוב ספרים שלמים על השאלות האלה, אבל בתכלס זה לא משנה אם יש לך את התשובה או לא)
ומחוץ לעולם, התשובה היא פשוטה-כשאני משחק בעולם פנטזיה אני רוצה להיתקל ביצורים שונים באמת מבני אדם, לא פשוט בני אדם מתרבויות אחרות עם צבעי עור/גובה שונה.
אני רוצה לעשות ניסוי מחשבתי של איך חברות היו נבנות אם הן היו נבנות על ידי יצורים שלא חושבים כמו בני אדם ולא מושפעים מאותם דחפים.
איך גזע שאין לו את הקונספט של יופי היה בונה חברה? איך היה גזע שבו כל יצור בודד מרגיש בצורה ברורה את המיקום שלו בכלל הגזע כמו תא בתוך גוף בונה חברה? איך היה נראה המפגש בין חברה כזאת לחברה אנושית?
או במקרה של גמדי מחילות-איך בני אנוש נמוכים ועם זקן עבה במיוחד(גמדים, כי הם לא באמת שונים מבני אדם בספרים מעבר לזה) היו מגיבים לחברה של יצורים תבוניים למחצה שהקונספט של היגיינה לא קיים אצלם? (התשובה-די רע, אבל זה לא מפתיע)


יצור תבוני עם יכולת לדבר ולתקשר עם הסביבה ולהבין,
היכולת לתקשר בצורת דיבור עם בני אדם לא צריכה להיות המדד לתבונה. ישנם לא מעט חיות שמסוגלות לתקשר בניהם ולהבין מספיק את הסביבה כדי ליצר מערכות חברתיות מורכבות.
וגמדי מחילות אינם קרובים לבני אדם, הם נראים דומה לבני אדם (או גמדים במקרה הזה) ומסוגלים לתקשר איתם (בערך) באותה שפה, אבל זה לא הופך אותם לקרובים.
למעשה, ישנם קופים (שיתכן שחולקים אב משותף לנו) שיכולים ללמוד לתקשר עם בני אדם באמצעות שפת סימנים, כך שעם יכולת הבעה והבנה מוגבלת ודמיון פיזי מסוים לבני אדם, גמדי מחילות וקופים קרובים לבני אדם בערך באותה צורה.
האם זה אומר שצריך לחנך ילדים לבעוט ביצורים אחרים? לא, אבל בגלל שגרימת סבל ליצור אחר צריכה להיות (לפי המוסר המודרני) דבר שלילי, בלי קשר לזהות היצור.

הדוגמה של WOW היא דוגמה נוראית לדעתי. ההבדל בין ה"גזעים" שם הוא הבדל תרבותי, באמת שלא היה הבדל אם האורקים היו פשוט קבוצת שבטים של בני אנוש מעולם אחר, ובמקרה כזה אין לי סיבה לומר שהם מגזע לא אנושי.

אתה לא צריך להיות על הרצף האוטיסטי בשביל להיות גמד מחילות חכם
למעשה, אתה לא יכול להיות חכם. נקודה. בדיוק כמו שאתה לא יכול להיות בן אנוש עם יכולת טלפתית (בעולם שלנו לפחות), הגזע שלנו מגביל אותנו מהרבה בחינות. גובה הIQ הוא אחד מהם, ובדיוק כמו שגמדים לא מגיעים ל2 מטר בלי השפעה חיצונית כך גמד מחילות לא יהיה חכם (בסטנדר אנושי) בלי עזרה חיצונית.
 
עריכה אחרונה:

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
אבל זו בדיוק הנקודה - אורקים, גמדי מחילות וכך הלאה הם ייצוג של בני-אנוש שונים.
הם גיבורים, הרפתקנים, אמיצים - רק במקרים חריגים. רובם הם אנסים/גנבים/טיפשים.

יש כאן סתירה מובנית מאוד בעייתית.
אם מראש אתה לוקח גזע שהוא לא תבוני אלא חייתי למשל עכבישים, ואומר שזו חיה פראית, סבבה.
עכשיו לקחת גזע, שהוא למעשה סוג-של אדם כמו שכתבת רק יותר מעניין כי זה עולם פנטזיה והלבשת עליו סטריאוטיפים גזעניים. למה? כי זה אורק ולא יהודי אז הוא יכול לשתות דם של ילדים ואף אחד לא ייעלב.

מה שמעניין בגזעים זה לתת להם באמת מאפיינים מגניבים ושונים. להגיד שיש גזע שלם שגונב כל היום (קנדרים) או מפגרים (גמדי מחילות) זה ההיפך ממגניב - זה גם עצל וגם גזעני.

דרגוניאן, הרבה מהתיקונים הללו בספרי מערכה הגיעו בדיוק אחרי שאנשים התלוננו על הספרים שנכתבו לפני ארבעים שנה שהציגו את האורקים בצורה שלילית. אז ישבו אנשים וחשבו איך להפוך אותם לגזע מעניין.
אם לא היו אנשים שמתלוננים, עכשיו לא היית יכול לקרוא ולהגיד שהתרבות האורקית מגניבה.

צריך לזכור שזה ספרים שנכתבו לפני ארבעים שנה - אני לא אומר שצריך לשכתב אותם, אבל אין שום ספק שרצוי ונכון להתאים אותם לתפיסה שיוויונית ופלורליסטית. גם כי זה נכון מוסרית (בעיניי) וגם כי כלכלית זה הצעד החכם.
 
Top Bottom