יצירי סוד וחיות מלוות - אמצעי סיפורי או מכאני נטו?

[The oldman]

יצירי-סוד, חיות מלוות - כולנו מכירים אותם, ולכולנו הייתה אחת כזו (לפחות אחת).
חלקנו מחליפים אותם כמו גרביים, לא נדיר הוא האשף ששולח את הינשוף / קרפדה / חולדה שלו בתור גשש קדמי, שעולה באש בכל מיני מלכודות ונמחץ על-ידי ענקים. אז נכון שבחלק מהמהדורות אפשר לזמן אותם מחדש (משהו עקום שלא היה ברור לי מעולם), אבל לעתים קרובים הם Expendable.
גם חיות מלוות, שאמנם עמידות יותר מאשר יצירי סוד, גם מוצאות לעתים את סופן בקרב סוער או בתוך כדור-אש (ידידותי או לא, תלוי באשף עם יציר הסוד).

אז השאלה שלי פשוטה - האם אתם מתייחסים אליהם כאל אלמנט סיפורי מובנה של הדמות, ובאמת מנסים לשמור עליהם בחיים ולקדם את הסיפור שלו לצד הדמות (Minsc & boo style) או שאחרי הרפתקה או שניים שההתלהבות פגה מדאקי ברווז הפלא של האשף, הם פשוט עוד משאב שצריך ואפשר לנצל ומקסימום מזמנים אחד חדש?

 

[liorgonen3]

תלוי מהדורה, ב3.5 בגלל שיש מחיר נק"נ להחזיר את יציר הסוד הייתי מסתכל עליהם בתור מעין דב"ש קבוצתי. ואז יש פה אקט סיפורי שהייתי מצפה משחקן לגעת בו. הם קצת יותר חשובים ויש סיבה להתייחס אליהם ולשמור עליהם בחיים (אם כי אני אודה שברגע שיצאו הוריאנטים של 3.5 אני והרבה שחקנים אחרי שפגשתי זרקנו את יציר הסוד בשביל התכונות היותר טובות שאפשר לקבל).
ב5 יצירי סוד הם כלי. ראיתי פשוט מלא מקרים של שחקנים שבשבילם יציר סוד זה יתרון חינם בהתקפה כי הוא מנצל את הפעולה שלו לעזור בהתקפה, או בהחלט בתור "מפלט מלכודות" שמפעיל כל דבר ומת. דווקא בגלל הזילות שלהם קל יותר להעניק להם פחות משקל.

אני חושב שדווקא PF עושה את זה טוב עם המכשפה. החייוב שלה ביציר סוד והמערכת יחסים שלה איתו הופכות את הקונספט למעניין יותר והרבה יותר מפחיד מזה שהוא ימות (כי היא צריכה אותו בשביל חדש וללמוד לחשים)

 

[SandChicken]

אני חושב שיש הבדל מהותי, חיה מלווה היא חיה, מתייחסים אליה כאל סוג של חיית מחמד - אפשר להיעזר בה אבל צריך לשמור עליה. יצירי סוד הם משאב קסום ותו לא.

 

[BadBug]

לצערי בקבוצה שלי מתייחסים אליהם ככלי מכני נטו.
אני חושב שזה בהחלט קשור לזילות שלהם, כלומר, 10 פ"ז, טקס ויש לך אחד חדש... אז שומרים עליו פחות, מתייחסים אליו פחות.
בקמפיין הבא אני אעלה את המחיר של היצירה שלו פלוס יהיה cool down של נניח שבוע או יום עד שאפשר לזמן אחד חדש.

 

[SandChicken]

אבל למה סתם לדפוק את השחקנים? שחקנים נהנים מלנצח במשחק, תנו להם. מי שרוצה להקשות על עצמו, ויש כאלו, עושים זאת. אבל מה הבעיה בכך ששחקן משתמש בלחשים שלו כדי לפתור את המבוך במהירות או להעניק לו יתרון בקרב? כי אתה רוצה שהוא יהנה מחקר המבוך בדרך הקשה (אני מקשר את דבריי למה שכתבת בבלוג שלך)? אם הוא היה רוצה זה מה שהוא היה עושה. אם הוא שולח את הגרביל שלו כדי לחקור את המבוך במקומו זה אומר שהוא מעדיף להימנע מלשרטט משבצות.

 

[BadBug]

אני לא אוהב את הביטוי "לדפוק את השחקנים", תראה את זה כמשפר להם את החוויה ואני אבהיר:

ההצעות הופכות את הלחש ליותר מיוחד וזה בהחלט יכול להוביל לזה שיתיחסו אל היציר גם ברולפליי ולא כמשהו מכני, מעבר לכל שאר הסיבות בהקשר של הבלוג, אני כרגע מדבר בהקשר של הנושא הנוכחי.
לפעמים זה בסדר לגמרי לערוך דברים בשיטה כדי לקבל ערך באספקט אחר, החוקים לא נחקקו באבן.

 

[SandChicken]

החוקים לא נחקקו באבן.

גם התוכניות והשקפת העולם של המנחה.

לא טענתי "שככה כתוב בחוקים", הטענה שלי היא אחרת - החוקים נכתבו כדי לשקף את ההנאה והרצון של השחקנים. זה מאוד נחמד שבשנות התשעים מיפינו מבוכים, אבל מאז התקדמנו ומתכנני המשחק הבינו שהשחקנים נהנים מדברים אחרים. כן, יש שחקנים שנהנים מקושי ואתגר, אבל בדרך כלל הם גם מעמיסים על עצמם מלכתחילה את המגרעות וההגבלות. כששחקן משתמש ביציר סוד כדי להשיג יתרון זה אומר שזה מה שהוא נהנה לעשות במשחק.

ההצעות הופכות את הלחש ליותר מיוחד וזה בהחלט יכול להוביל לזה שיתיחסו אל היציר גם ברולפליי ולא כמשהו מכני

לא מבין את השימוש שלך במילה "רולפליי": אני קוסם, אני ניצב בפני מבוך, אני משתמש בכלים שלי בתור קוסם לזמן יציר סוד שיחקור את המבוך. זה משחק תפקידים.
אתה רוצה דרמה? אינטרקציה בין הקוסם ליציר הסוד? תן לו אופי. אם כל מה שהתוכי שלך יודע לעשות זה להפוך למפלצת ענקית, הגבלת השימוש בלחש לא תיצור דרמה. מצד שני, אם התוכי לא סובל קרקרים, ביקורתי ובעל אופי מזופת באופן כללי, אתה לא תצטרך שינויים מכניים כדי לשמור על התוכי.

ספוילר

הרפרנס הוא כמובן לאלדין משנות התשעים והחדש

אני לא אוהב את הביטוי "לדפוק את השחקנים", תראה את זה כמשפר להם את החוויה

השאלה היא לא איך אני ואתה רואים את זה, אלא איך הם רואים את זה. אני גם הייתה בגישה הזו שלך, של "בואו נריץ לדמויות קמפיין קשה באתאס שבו הם יצטרכו לספור כל טיפת מים". אבל מסתבר שזה לא מה שהם נהנים ממנו בקמפיין. על פי רוב אתה תשמע יותר את השחקנים מרוצים מכך שהם השתמשו בטווס הקסום כדי להגיע ישירות אל חדר האוצר ופחות מרוצים מכך שמתברר שהטווס בעצם עיוור והם חייבים לעשות הכל בדרך הקשה.
מה שאני אומר זה שלהקשות על השחקנים זה הרבה פעמים הנאה של המנחה יותר מאשר של השחקנים. עשה זאת, אבל לפחות תהיה מודע.

 

[Nextorl]

אני מסכים שיש הבדל משמעותי בין חיה מלווה ובין יציר סוד, כשהחיה המלווה היא משמעותית בהרבה- אבל אני חושב שגם היא וגם יציר הסוד הם יותר מאך ורק נתונים על דף, גם אם השחקנים משתמשים ביציר הסוד או בחיה המלווה בקרב וכדי להתגבר על מכשולים אחרים, כמו לדוגמה לשלוח את יציר הסוד קדימה כדי שיסייר ויפעיל את המלכודות, עדיין יש סיפור מאחוריהם בתשעים אחוז מהמקרים.
אני מאוד מסכים עם מה שסנדצ'יקן אומר בנוגע ללתת ליציר הסוד אופי- אי אפשר לצפות שהדמויות יתייחסו לחיה המלווה או ליציר הסוד כאל דמות שחקן אחרת, אבל אפשר לצפות שהן יתייחסו אליהן כאל דב"ש- גם אם אחד שלא בדיוק מדבר. זה אומר שהחיה תיקח צעד אחורה ולא תהיה משמעותית לסיפור, אבל תהיה קיימת.

 

[BadBug]

SandChicken לשאלתך מה זה קשור לרולפליי, בתחילת הפוסט חלק מהדיון היה האם נעשה רק שימוש מכני ביציר הסוד או גם אלמנט סיפורי.
אני יודע שאתה קצת נסער מזה שאני אוהב לאתגר טיפה יותר את השחקנים שלי, אבל תזרום עם הרעיון שלי רק לשניה אחת - ברגע שאתה הופך את יציר הסוד לנדיר יותר ויקר יותר, השחקנים יוקירו אותו יותר, יתנו לו שם, הוא יהיה חי במשחק (זה לא בטוח אבל יש סיכוי הרבה יותר גדול כי עכשיו זה יהיה משאב שצריך לשקול אם "לבזבז").
לגבי דברים כללים יותר שאמרת, אני יכול לומר לך מניסיון שמהדורה 5 ביסודה כל כך מבוססת סופר גיבורים, שגם אם תאתגר פה ושם יותר, עדיין ה"סופר גיבוריות" תשמר.
שוב, אין פה שום קטע של לעשות דווקא, דברים שאני בוחר לעשות הם על סמך ניסיון.
למה שלא נמציא קסם שמשמיד בשניה את כל המפלצות במבוך בטווח מייל? כי אנחנו לא משחקים ככה, אנחנו רוצים אתגר כדי להתגבר עליו ואז תחושת הנצחון מתוקה יותר.

אבל ביסודו של דבר, נראה לי שזה עניין של טעם ולכל אחד דברים עובדים אחרת סביב השולחן וזה בסדר גמור.

הערה נוספת - שינויים שאני בוחר לעשות סביב השולחן שלי נעשים במודע, תודה... ולהנות מלהקשות על השחקנים או להרוג דמויות זה קצת של כיתה ג', אני מאמין שהתקדמנו מאז

 

[SandChicken]

לא שאלתי מה זה קשור לרולפליי, טענתי שהשימוש שלך במילה שגוי.

ברגע שאתה הופך את יציר הסוד לנדיר יותר ויקר יותר, השחקנים יוקירו אותו יותר, יתנו לו שם, הוא יהיה חי במשחק (זה לא בטוח אבל יש סיכוי הרבה יותר גדול כי עכשיו זה יהיה משאב שצריך לשקול אם "לבזבז").

לא, הוא פשוט יהיה משאב יקר.

אני בכלל לא הכתובת פה, שאל את השחקנים שלך מה הייתה החוויה שלהם מהשינויים שביצעת.

 

[the Nerubian]

השחקנים שלי מתייחסים ליציר סוד כסיידקיק של הדמות, לא כמשאב. בדיוק בשבוע שעבר הינשוף של אחד הדמות הושמד (יציר-סוד, הוא לא מת) וזה היה ביג דיל לדמות למרות שהיא יכולה ליצור ליציר-הסוד גוף חדש.

אם אתה רוצה לוודא שיציר הסוד הוא לא משאב מיוחד אלא דמות קטנה, במקום להעלות מחירים, אני מציע לבקש מהשחקן לתת ליציר-הסוד שלו מאפייני אישיות כמו אלו שיש ברקע של דמות.

 

[The oldman]

מסכים עם נרוביאן שגישה טובה יותר היא לבקש מהשחקנים להשקיע מאמץ רגשי ביציר סוד במקום משאבים.
מצד שני כילד אני זוכר שהיינו משקיעים בתיאור של יצירי סוד גם מבלי השליט המבוך היה צריך לתמרץ אותנו - פשוט כי זה נבע מכך שלהרבה קוסמים בספרים היו יצירי סוד וזה היה נראה טבעי.

בקשר לחיה מלווה, אני חולק על הדעה שזה יותר מיציר סוד. הקוסם חולק מחשבה עם יציר הסוד שלו, הם יכולים לראות ביחד, לחשוב ביחד.

 

[BadBug]

אף אחד לא ישקיע מאמץ רגשי ביציר סוד שעלול לקפח את חייו כל רגע...

 

[Nextorl]

ובכן, דבר ראשון, יציר הסוד לא עלול לקפח את חייו כל רגע- הוא לא "חי", הוא פשוט יווצר מחדש.

דבר שני, גם אם יציר הסוד עלול לקפח את חייו בכל רגע, זה רק אומר שהחבורה צריכה להשקיע משאבים בשביל לשמור עליו בחיים.

בקשר לחיה מלווה, אני חולק על הדעה שזה יותר מיציר סוד. הקוסם חולק מחשבה עם יציר הסוד שלו, הם יכולים לראות ביחד, לחשוב ביחד.

אבל חיה מלווה היא חצי מהמקצוע של הדמות, ויציר סוד זה רק לחש אחד. על כן, חיה מלווה הרבה יותר משמעותית לדמות.

 

[Kol Korran]

הממממ...
הדיון מזכיר לי משהוא:

154 One Bird with Two Dozen Arrows - Giant in the Playground Games

www.giantitp.com

(ואם אתם קוראי הקומיקס, אז כמובן את ההתפתחות בעתיד בין המכשף ויציר הסוד שלו, שהיא מאוד מעניינת וגם... נוגעת משהוא )

 

[המפקד האלמוני]

אם הוא שולח את הגרביל שלו כדי לחקור את המבוך במקומו זה אומר שהוא מעדיף להימנע מלשרטט משבצות.

אם השחקנים שלך משתמשים בצ'יטים, אז או שתשנה את אופי ההרפתקה (לא מת על מבוכים גדולים ומיפוי בעצמי) או שלא תשחק איתם.

בגדול, יש קורלציה בין רצון של שחקנים "לנצח" תוך כדי "תחמון השיטה" לבין התנהגות מעצבנת כלפי המנחה והחברים, אופי מכעיס והגיינה אישית לקויה.

 

[nav566]

וואו. לא צריך להסיק מסקנות על האופי של אנשים בהתבסס על מה שהם עושים. בטח לא על ההיגיינה האישית שלהם.
אני יודע שאם הייתי קוסם שרוצה לחקור מקום מלא במלכודות מסוכנות, גם אני הייתי שולח את היצור שיכול לחזור לחיים בקלות לעשות את זה במקומי. זה לא אומר שאני מנסה 'לתחמן את השיטה', זה אומר שאני מנצל את הכלים שלי בצורה טובה. פנים משחקית וגם חוץ משחקית. ויודע מה, יש לי חבר שמאוד נהנה מהצד המנצ'קיני של מו"ד. הוא אוהב לנצח, הוא אוהב 'לנצל פרצות' בשיטה מדי פעם כדי לפתור בעיות, והוא מתוסכל בכל פעם שהדמות שלו מפסידה. הוא גם מתנהג ממש נחמד ואכפתי, מתפשר כשצריך, עם אופי נחמד וההיגיינה האישית שלו ממש בסדר.

לנושא, אני מאוד מסכים עם הנקודה שצריך לשים הבדל בין יצירי סוד וחיות מלוות, ואני מסכים שכן עדיף לתת יחס משחקי ליציר סוד, לא כל שכן לחיה מלווה או לרמך. אציין שאחת השיטות הכי פשוטות ליצור קשר אישי ליציר סוד הוא לבקש מהשחקן לתת לו שם. להקריב את "ספוטר" זה הרבה יותר קשה מלהקריב את "הלטאה שלי".

 

[SandChicken]

אם השחקנים שלך משתמשים בצ'יטים, אז או שתשנה את אופי ההרפתקה (לא מת על מבוכים גדולים ומיפוי בעצמי) או שלא תשחק איתם.

בגדול, יש קורלציה בין רצון של שחקנים "לנצח" תוך כדי "תחמון השיטה" לבין התנהגות מעצבנת כלפי המנחה והחברים, אופי מכעיס והגיינה אישית לקויה.

למה צ'יטים? הם משתמשים בכלים העומדים לרשותם כדי לפתור בעיה. גם אני לא מת על זחילת מבוך, אז אתן דוגמה אחרת עם גרביל - כשהדמויות היו צריכות לגלות מי פרץ לסדנה של קאראג'י באבא וגנב את המרבד שלו אז הדרואיד פשוט שאל את חיות הלילה מה קרה במקום לרחרח במקום. מבחינתי זה היה מהלך מבריק.

להשתמש ביצירי סוד לטובתך זה לא תחמון שיטה, זה שימוש סביר ומתבקש. ונחמד שכל אלו שבאים בטענות האלו הם מנחים ולא שחקנים. בתור שחקן אני אוהב לנצח, אבל זה לא מונע ממני ליהנות מהחוויה של הפסד מעניין. וזה מה שחשוב, הקושי צריך להיות מעניין, לא סתם מתיש. דוגמה: במנחת מלכת הדרקונים הדמות שלי הלכה מכות עם אחד מחברי הכת, הוא גם ניצח, וגם דמותי חטפה מלקות ממנהיג השיירה, מאז שנאתי את הכת הזאת. נוצר לי חיבור רגשי לעלילה, לא סתם קרב קשה כי מנחה אולדסקול החליט לעשות צ'יט נגדי.

 

[BadBug]

המנחה לא אמור להיות "נגד השחקנים" זו תפיסה ילדותית.
אני יוצא מנקודת הנחה שכולנו מנחים בוגרים ורציניים או שחקנים של מנחים בוגרים ורציניים.
זה לא קשור לפוסט המקורי כאן, אבל בהחלט יש מידה מסויימת של בעייתיות עם יציר שחוקר לך מבוך שלם (יש דרכים להמנע מכך) פשוט כי אז השחקנים לא נהנים מהחקירה ולקיחת ההחלטות העצמאית של ההתקדמות במבוך על סמך העיניים של הדמות עצמה, אבל כמו שאמרתי זו לא אשמת השחקנים, ככה השיטה בנויה ויש אנשים שנהנים מזה.

 

[kenruged]

החוקים לא נחקקו באבן.

לדעתי, כל שה"ם פשוט צריך להתאים כמה הוא מאפשר לשחקנים שלו "לדפוק את המערכת" באמצעות חיות יצירי סוד, ככה שההרפתקה לא תהיה קלה מדי, לא תהיה קשה מדי אבל תהיה כיפית. מישהו שרץ איתי בהרפתקה פעם כל הזמן "דפק את המערכת" ולא היה מוכן לקבל הפסד או שזה לא יעבוד. צריך להתאים. אני עד לא מזמן שיחקתי רק פאת'פיינדר אבל עיוותתי את החוקים ככה שיותר כיף לי ולשחקנים.
אם שליט המבוך רואה שחוקרים מבוך ארוך (נניח 20 חדרים) רק עם חיות מלוות ויצירי סוד, כדאי לו להגביל, אבל מצד שני לאפשר לאחת החיות לחקור חדר עם חושי החיה שלה, ולא להסתכן בגלגול הבחנה נמוך (ולי אישית יש גלגולים מאוד נמוכים). כל קבוצה ומה שמתאים לה.

הם משתמשים בכלים העומדים לרשותם כדי לפתור בעיה

תלוי כמה הם משתמשים בכלים. נניח שאני דרואיד שמשתמש בחיה המלווה שלי בתור כלי לפענוח דברים בהרפתקת מבוך, אז אפשר להגיש שהחושים שלה "נשחקים" או שהיא צריכה מנוחה, ויצירי סוד אפשר פשוט להכניס אופי מצחיק.
שה"ם שה"ם באמונתו ובמכניקתו יחיה, כל עוד השחקנים שלו נהנים...