• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

טוב ורע בעולם מ"ד, ערכים מוחלטים?

tkhag1

פונדקאי ותיק
משהו שהרבה זמן מגרד לי באחורי הראש זה העובדה שבעולם מ"ד לרוב הטוב והרע מוחזרים כעקרונות קוסמים שלא נשלטים על ידי האלים, יש אל טוב ויש אל שהתחום שלו הוא טוב, אין אל שקובע מה הוא טוב, הטוב בעולם הזה לא רוב משמש עיקרון קוסמי שנמצא מעל האלים, הדבר נכון גם לגבי שאר הנטיות (אם כי אפשר לומר שנטיות קיצון כפופת לנטיות האב שלהם).
בעולם שלנו הדתות (לפחות אילו שמאמינו בה') רואות בטוב כרצון האל וברע כהפך רצון האל, זוו הסיבה ששתי פעולות כמעט שהות יכולות להיות בצדדים מנוגדים, למשל ה' אסר על רצח אבל דרש רצח של עמלקים ובעוד רצח רגיל היה רע כלומר כנגד רצון האל רצח של עמלקי היה טוב שכן הוא רצון האל, זו דרך לראות מה טוב ומה רע כאשר טוב הוא דבר הוא משנה ואינו קבוע, במקרה הזה טוב הוא אינו הסיבה אילה התוצאה.
טוב הוא מושג חמקמק ביותר ויש הרבה מאוד וויכוחים סביב הנושא ובמה הוא תלוי אני אישית רואה טוב כמושג אנושית סובייקטיבי ולא אובייקטיבי, אך הגישה הזו לא יכולה להתקיים בעולם שהטוב הוא יסוד קוסמי.
כיצד אתם מתמודדים עם טוב ורע בממד? האם בעולם שלכם למשל יש תשובה לבעיית הקרונית?
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
התשובה הקצרה היא שנטיות הן בולשיט ומהוות לא יותר מהכללות רחבות חסרות משמעות אמיתית.

אבל, אני מניח שלא פתחת כאן דיון בשביל לקבל את התשובה הקצרה.
כמה דרכים נחמדות להסתכל על נטיות, שהופכות אותן, לפחות לטעמי, ליותר מעניינות מאיך שהן כתובות בספר:

  1. נטיות הן תוצר חברתי
    כמובן שהכנסייה של אל השמש תגיד שאל השמש הוא אל "סדר-טוב" ואלת הירח (או כמו שהם קוראים לה, 'הכלבה הזו') היא "תוהו רוע".
    בעולם בו נטיות הן תוצר חברתי, הנטיות הן לא כוחות קוסמיים של ממש- אלא רק הדרך של האנשים לסווג את האלים בחברה שלהם. זה בדרך כלל אומר שיש דת אחת ששולטת בחברה, והנטיות נקבעות על פניה.
    דת, כמובן, לא אומרת כנסייה של אל מסוים, אלא תפיסה מסוימת של הפנתיאון. בעוד ייתכן שהכוהנים של הכנסייה של סת לא רואים את עצמם כמרושעים או תוהניים במיוחד, התפיסה הרווחת בדת גורסת שסת הוא אל תוהו-רוע, ועל כן הנטייה שלהם היא תוהו-רוע.

    זה נהיה מעניין במיוחד כשמבינים שבגלל שנטיה היא תוצר חברתי, היא לקויה. אורקים הם לא יצורים מרושעים שרק פושטים על כפרים, יש להם תרבות ודת רוחנית משלהם, אבל הנטייה שלהם היא תוהו-רוע בגלל שככה החברה רואה אותם.
  2. אף אדם לא רואה את עצמו כרע
    בדומה לנקודה הראשונה, גם כאן נטיות הן דבר לקוי וסובייקטיבי, אבל בניגוד לנקודה הראשונה- כאן הן אפילו פחות אובייקטיביות.
    בשיטה הזו, אף אדם לא חושב על עצמו כעל הבחור הרע. גם אם הוא רוצח סדרתי, גם אם הוא אנס, לא משנה כמה מפוקפק המצפן המוסרי שלו- הוא מאמין בו. והוא יודע שיש אנשים טובים ממנו או רעים ממנו. אנשים ששומרים יותר על החוק, או שמצדדים יותר באנארכיה.
    בשיטה הזו, כל אדם רואה את עצמו כtrue neutral, ורואה את הנטיות של האנשים סביבו באופן יחסי לו. הכוהן של אל האור אלאדיאן יראה את אבירי הקודש של האל שלו כטובים, את המנהיג של הכנסייה כסדר-טוב ואת הנער הבעייתי בבית היתומים שהלב שלו נמצא במקום הנכון כתוהו-טוב. מנקודת המבט שלו, כולם אנשים טובים. הוא חושב שההובגובלינים שפושטים על הכפרים הסמוכים הם סדר-רע, וצריך להשמיד אותם.

    מנהיג ההובגובלינים לעומתו, רואה את החיילים שלו כאנשים טובים שמנסים להשתלט חזרה על האדמות שבני האדם גנבו מהם. הוא רואה את בני האדם כרעים, והוא רואה את הגובלינים כתוהו-נייטרלי כי למרות שהם לא יודעים לציית לפקודות כמו שצריך, הם עדיין סבלו יחד איתם.
  3. מהו רוע, אם לא ההפך מטוב?
    מנקודת המבט הזו, טוב ורוע הם אכן כוחות אמיתיים בעולם. אבל שניהם יכולים להשתנות. אם הצד של "הטובים" הוא האימפריה הפטריארכית הנשלטת בידי מלכים לבנים בלונדינים עם תארים שעוברים בירושה ומשתמשים בעבדים, האם זה אומר שההפך- דמוקרטיה ללא אפליה על בסיס מגדר או גזע היא הצד של "הרעים"?
    מהפרספקטיבה הזו, התשובה היא כן. ולהיות מנטיית ה"רוע" לא הופך אותך ל"רשע". זה פשוט אומר שאתה ההפך מטוב. וככל שהטוב ימציא את עצמו מחדש, כך גם הרוע יומצא מחדש.
    זו נקודת מבט מאוד רדודה, אבל מעניינת.
 

dragonitzan

פונדקאי ותיק
אני מסכים עם הגישות של נקסטורל, אבל בסופו של דבר נטייה זה דבר מאוד הפכפך, שלהגדיר אותה על הדף זה אמצעי נוח לבניית משחק דמות בסיסית וכל התייחסות לזה קוסמית זה משהו קשה להגדרה ובעייתי לטעמי.

אבל מי אמר שטוב ורע, סדר ותוהו הם מקבילים לערכים של אנשים? אני מזהה טוב, אני מזהה קסם של אנרגיה שמוגדרת בסוג "טוב", כי היא -----, אבל היא ממש לא צריכה להיות טובה או לשומש לטוב.

בעולם המערכה שלי, לקסם יש שלושה כיוונים. הוא יכול לנוע מאוזן לעולם (=ארצי [=נייטרלי]), הוא יכול לנוע למעלה (=שמיימי [=טוב]) והוא יכול לנוע למטה (=תהומי [=רע]). יש גיבורים עם קסם תהומי. יש נבלים עם קסם שמיימי. יש משמעות ל"טוב" ול"רע" (שמיימי מרפא תהומי שואב חיים, וכן הלאה) אבל בסופו של יום זה שמישהו משתמש בקסם שמיימי לא הופך אותו לטוב, ומי שמשתמש בקסם תהומי הוא לא בהכרח נקרומנסר מרושע.
דברים כמו זיהוי נטייה של קסם יגלו את הכיוון שלו - וזה מעיד רבות על הקסם, אבל לא על נטיית המטיל.

אז האם לנטייה יש משמעות מאגית... או שזה פשוט אותם מושגים בעולמות תוכן שונים שמייצגים דברים, בסופו של דבר, אחרים?
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
כפי שאני אמרתי בהתחלה אני חולק דעה מאוד דומה לזה בעולם האמיתי, האמונה שלי היא שטוב ורע הם מושגים אנושיים סוביקטיבים מה שאומר שרצח לדוגמה בתפיסה שלי לא רע במהותו כי אין כזה דבר משהו רע במהות, רע וטוב הם בעיני המתבונן, בעיני ובעייני רוב האנשים מדובר בדבר רע אך הוא בו זמנית גם טוב כי קיימים אנשים הרואים ברצח דבר טוב.
הדיון הוא מה קורה בעולם בו טוב רע באמת קיימים כחלק מאבני היסוד של העולם כמו ארבעת היסודות.
 

yds

פונדקאי ותיק
אני חושב שהגישה הכי פשוטה לעולם שבו טוב ורוע הם קיימים היא משהו כמו הגישה השלישית שנקסטורל הציג, פחות או יותר - טוב ורע הם שני סטים של אידיאולוגיה - כל אדם שעושה משהו משפיע ילך לפי אידיאולוגיה אחת, או אחרת. וכן, יכול להיות שאתה ה"רע", ולא יפריע לך - כי מבחינתך "להיות רע" פירושו של דבר "לעמוד נגד הדושים עם השריון הנוצץ שאומרים לי איך לחיות את החיים שלי" - אז אין את העניין של ההצדקה העצמית - כי בניגוד לעולם האנושי, בעולם מוד"י לאנשים הרעים אין בעיה עם זה שקוראים להם רעים - כי דברים כמו "נכון ולא נכון" מנותקים מ"טוב ורע", אדם רע יחשוב שהוא עושה את המעשה הנכון ולא יהיה אכפת לו שקוראים לא רע.

בספרי practical guide to evil המצוינים יש דוגמה נהדרת לדבר כזה - האימפריה המרושעת הקלאסית, pares, הפכה את ה"רוע" לאידיאל. הם לא מנסים להצדיק את עצמם, הם לא אומרים שהם בעצם עושים משהו נעלה - החברה ה"מרושעת" שמה לעצמה לאידיאל ערכים שהם פשוט שונים מאשר מה שהצד ה"טוב" חושב - אנוכיות, שאפתנות, ויריקה בפרצוף של הגורל זה חלק ממי שהם - הם לא מסתירים את זה, או מנסים להצדיק את זה עם אידיאולוגיה נעלה - הרוע הוא האידיאולוגיה שלהם (דוגמה פחות מוצלחת ניתן למצוא בערי האלפים האפלים בסדרת דריזט)
 

אביעד

פונדקאי ותיק
נקסטורל - הנקודות שלך מעניינות, רק לא ממש הבנתי את ההבדל בין הנקושה הראשונה לשלישית, אשמח להסבר.

אלישע - יש כאן איזה פגם בהבנה שלך את הטוב ורע על פי הדת. בעיקרון קיימת מחלוקת שמוזכרת לראשונה בדברי היוונים הקדמונים: האם האלים רוצים בטוב כי הוא טוב או שהטוב הוא טוב כי כך רצו האלים. (אני לא אגיד כאן את דעתי האישית בעיקר כי אין לי עדיין תפיסה מגובשת בנושא.) הסיבה שאני מזכיר אותו בכלל הוא כי הנקודה הזו יכולה להצטרף לנקודות שכולם ציינו פה - ייתכנו עולמות בהם האלים מחולקים לשתי קבוצות על פי נטייתם ואז הקבוצות האלה נקראות טובות ורעות באופן שרירותי. אם יש לאלים עוד כמה נקודות מחלוקת הם יכולים להתחלק לקבוצות נוספות של סדר ותוהו, ותכלס אפשר להוסיף גם אלים ששומרים כשרות ואלים שלא (לא עולה לי דוגמא טובה יותר.
לעומת זאת ייתכנו עולמות בהם נקבע מראש מה טוב ומה רע (לא ניכנס לשאלה כיצד זה נעשה) ואז האלים מתחלקים לקבוצות לפי נטייתם המוסרית.

העניין מזכיר לי איזו טרילוגיה נפלאה שקראתי לפני שנים בשם "עלילות חרב האופל" ובספר השני או השלישי ישנן שתי ערים שנלחמות זו בזו וסוגדות לאל אחד "האלמין" והן שונות לחלוטין אחת מהשנייה. אני לא זוכר בדיוק את כל התפילות שהם נשאו לפני הקרב, אבל עיר אחת היתה מוקפת בכיפה והאחרת לא. העיר מוקפת הכיפה רצתה להקיף את השנייה בכיפה כי כך יהיה להם טוב, והעיר שאינה מוקפת בכיפה רצתה להסיר את הכיפה מהעיר השנייה - הרי הכיפה הזו היא דבר איום ונורא והם וודאי סובלים ממנו נוראות!
גם ניתן לחשוב שבכנסייה של פיילור אל השמש אין שחיתויות והכנסייה של גרואומש מלאה בהן - כל הכהנים של פיילור טובים, וגרואומש הם תוהו או רעים, אבל אם אתה מסתכל על מה שקורה אצלנו - יש שחיתויות בכל חור שהדת מכניסה (או לא מכניסה) אליו את קצה האף. קצת מוזר שאין שחיתויות בכנסייה של פיילור, לא? אליו היו שחיתויות היו מגלים את הכהנים מיד כי הם היו מאבדים את כוחות הקדושה.
ומכאן נעבור לסיפור על מלך כוזר שעבד אל אלי הכוזרים ואז חלם חלום "כוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים" - כלומר מלך כוזר היה טוב בליבו, אך עשה מעשים רעים! (עבד עבודה זרה)

אז אני מציע פה אפשרות, לא יודע כמה ישימה, של ראיית הנטייה כמחשבות ליבו של האדם, ולא כפי מעשיו בפועל. אדם שנוטה לטוב אלא שקיבל הנחיות שגויות ועושה מעשים רעים מתוך טעות הוא אכן טוב. ואילו אדם רע שעושה מעשים טובים אך ללא כוונת הלב לטוב, אלא מתוך כוונה זרה (כגון תועלת אישית) לא ייחשב לטוב.
האורק שכובש את אדמות האלפים כדי לעזור לאורקים המדוכאים או כדי להשיב עתק מקודש הוא אורק טוב. זה שסיפרו לו שצבא הכיבוש של האלפים מעושה לאורקים דברים רעים זו לא אשמתו (נניח).
לעומתו הגנרל האלפי שרק חושב על לקבל כבר דרגת קפטן (זה העלאה יפה במשכורת) ובשביל זה הוא הולך להילחם באורקים - אישית אני לא מוצא הבדל בינו לבין שודד דרכים. שניהם הורגים בשביל הכסף.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
אביעד אמר/ה:
נקסטורל - הנקודות שלך מעניינות, רק לא ממש הבנתי את ההבדל בין הנקודה הראשונה לשלישית, אשמח להסבר.
הנקודה הראשונה מציגה טוב ורע כערכים סובייקטיבים שנקבעים על ידי המוסר של החברה, בעוד הנקודה השלישית אומרת שטוב ורע הם אכן כוחות קוסמיים- ומהווים הפכים מנוגדים. אם הטוב הוא לבן, אז הרע הוא שחור. זה לא אומר ששחור זה "מרושע", אלא שזה ההפך מלבן בלי קשר למוסר.

כהערת אגב, יש לי עוד נקודה.
  • רוע הוא אנוכיות
    בהרבה מקומות, כולל בהצגה הרשמית של הנטיות, להיות רשע משמע להיות אנוכי. ואני חושב שזה מאוד מעניין- זה לא באמת רוע או טוב, אלא "אני" נגד "החברה". אם הפעולות שלי נועדות אך ורק כדי לעזור לי, מבלי שיהיה לי אכפת מהחברה, אני מנטיית הרוע. אם אני מנסה לעזור לאחרים מבלי לחשוב על עצמי, אני מנטיית הטוב. וזו פרספקטיבה מעניינת לא בגלל מה שהיא, אלא בגלל ההשתמעות שלה- סדר וכאוס מדברות על תרבות וציוויליזציה. על חוק מול אנרכיה. אלה לא כוחות קוסמיים של ממש, אלה מושגים תרבותיים.
    הפירוש הזה של הנטיות מציג גם את הטוב והרוע כמושגים כאלה. לא מדובר בכוח הקוסמי של "האור" מול "החושך", מדובר בטובת הקהילה נגד טובת הפרט (באופן המופשט ביותר) או טובת הזולת נגד טובתך האישית (אם נהיה יותר מדויקים). וזה תומך במושג של "רוע חיוני" כי לפעמים אתה באמת צריך לשים את טובתך האישית מעל טובת האחרים.

    אה, וזה אומר שקובולדים הם סדר טוב ואני ממש אוהב את הרעיון הזה.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
תראו לזרוק פוסט מודרניזם על כל דבר, יגרום לו להראות מטופש.

אני מציע שתחשבו על תמונה. סצינה אפית.
נגיד משהו כמו דיאבלו.

"שריונו של האביר זרח, מאיר על המאורה הנתעבת באורו הקדוש של שר האור.
היצורים המקורננים הקטנים קירקרו בטינה מסתלקים מפלדה ואור שקרעו את בשרם.
אבל ממעמקי המאורה הדהדה שאגה שהחרידה את האביר עד לשד עצמותיו. שאגה של רוע טהור, וסלידה מכל בשר.
מתוך הצללים עצמם התגבשה דמות מקורננת אדירה. שר האופל היה מוכן לקרב.'

לעומת-
"האביר שנכנס אל המערה, לאו דוקא היה טוב. הוא פשוט שירת את הכנסיה שלו, והוא זרח באור ניטרלי צהבהב שסינוור את היצורים המקורננים הקטנים שמבחינתם רק הגנו על השטח שלהם ומילאו את חובתם.
האור היה נראה מוזר אז הם נבהלו וברחו. המנהיג שלהם, שהוא לאו דוקא היה רע, אלא פשוט חזק ותקיף הבין שהוא חייב להסתכן וללהחם בעצמו בפולש שהעז להגדיר את עצמו כטוב.'


כן, יש מקום לסיפור של מוסר יחסי, אבל בשורש של שימוש בנטיות זה מלחמות אפיות באווירה של שר הטבעות ודומיו.

אפשר גם להכנס לפינות הספציפיות, נגיד ברו'הד, אלי הטוב רואים בבני תמותה אנשים שצריך להדריך ולעזור לבם ואלי האוםל אנשים שצריך לשלוט בהם.
או משהו כזה.

אבל בסוף היום יש טוב ויש רע, ובשביל זה יש אנשים שקוראים פנטזיה ולאו דוקא פותחים עיתון כדי לשקוע בעוחם אחר.

שוב. גם מוסריות "ריאלית" היא נושא לסיפור מעניין, אבל הוא לכל היותר שווה בערך שלו לסיפור על טוב ורוע מוחלט
 

אביעד

פונדקאי ותיק
אני לא חושב שמי מאיתנו "זרק פוסטמודרניזם" על כל הסיפור עם הנטיות.
אני לא רוצה לומר שום דבר בשם האחרים, אבל אני בוודאי לא מצאתי פוסטמודרניזם בדבריי.

בכל מקרה, כן יש בדבריי משהו שיישמע כמו פוסטמודרניזם, והוא שקריאת שם "טוב" או "רע" על אוסף התנהגויות מסוים היא שרירותית, וזה נכון, כמו שלקרוא לדבר הזה שאני יושב מולו כרגע "שולחן" ולמה שאני יושב עליו "כיסא" ולא להיפך.
בוודאי שלא ניתן להגדיר את הגישה שהצגתי שמפרידה בין המעשה למניע כגישה פוסטמודרניסטית.

כהערת ביניים, מה שגורם למשהו להיראות מטופש זה איך שאתה מציג אותו. אני יכול בכיף להגחיך את הסצינה הראשונה שלך כמו שאפשר להגחיך כל דבר.

למרות ההסכמה שלי על הנושא שהשורש של שימוש בנטיות שואב מהאפיות של שר הטבעות, זה נכון, עם זאת יש לשים לב לעניין שטוב ורע כפי שהם מתבטאים במו"ד מובילים לאבסורד - בכנסייה של היירוניוס אי אפשר לשחד אף אחד מהכהנים שלו באופן ישיר כי הם נוטים לטוב או לסדר בלבד, ואם הם לוקחים שוחד הם יוצאים די מהר מהנטייה הזו מאבדים את כוחות הכהונה ואנשים מתחילים לשאול שאלות. עכשיו, אפשר לומר שכן, יש בעולם של מו"ד שכר ועונש לפני שמתים ועומדים למשפט לפני מי שלא יהיה שם, אבל בפועל זה מאוד מוזר.
אני דתי, מאמין שאלוקים טוב, ושהיהדות עובדת אותו. למרות זאת היו וישנם רבנים שגנבו לקחו שוחד הטרידו מינית רימו שיקרו הסיתו לרצח ועוד הרבה דברים. קצת קשה לי להאמין שכל הרבנים הם אנשים טובים. אז לומר שכל הרבנים טובים זה עניין מעניין. ומה אם אלה שרעים מבפנים?

בכל מקרה, פתחת לי פה פתח למחשבה על עולמות מו"ד בהם יש השגחה פרטית על כל מעשי בני האדם עם השפעות מיידיות בעולם הזה ואיך הם עובדים, אז תודה.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
כי בעידנים קודמים היה לכולם ברור מה זה טוב ורע, גם אם כל תרבות הגדירה אותם אחרת.
היום הכול יחסי. גם אני חושב בצורה הזאת.

וברור שאפשר להגחיך הכול. אני השתמשתי בזה, כדי רגע לעצור
כאילו ג.ר.ר מארטין אמר שהוא מקבל השראה מטולקין אבל הוא חושב 'מה מדיניות המיסוי של אראגורן'
שזה מוביל לסגנון סיפור מעניין ועמוק- באופן *שונה* מסיפורת האפית של טולקין,לאו דןקא טוב יותר.

אני קצת מדבר מתסכול כי שוב ושןב שומע אנשים מתעצבנים ממערכת הנטיות.

אני לא חושב שזה אבסורדי בכלל מה שאתה מתאר במסדר של הירונמוס.
להבדיל אלף הבדלןת, בתנ'ך שלנו, הנביאים שהם בערך כוהנים של מו"ד- אתה יכול לתאר שיוכלו לחולל נסים אם הם מושחתים?
יש אפילן כמה סיפורים על נביאים "נופלים' חלקם ישרות בכתב, חלק מורחבים על ידי סיפורי חז'ל.
למה שאל יתן לכופר וחוטא לחולל נסים?

אז כן, היו רבנים חוטאים, אבל לא מיוחס להם נסים. ואם מיוחס להם משהו על טבעי זה יחשב תכסיסים או כישוך.
אז במו'ד, מוסר וצדק הם משהו ממש מוחשי שמוקצן כדי ליצור סיפור אפי ומרשים.
 

העוג הברברי

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
אני אצטט את הגישה של PF2 לטוב ורע, כי זה דווקא מעניין לראות איך הם הגדירו את זה לעומת ההגדרות שלכם כאן, למרות שההגדרה שלהם מעט מינימליסטית.

PF2 Core Rulebook אמר/ה:
Good and Evil
Your character has a good alignment if they consider the happiness of others above their own and work selflessly to assist others, even those who aren’t friends and family. They are also good if they value protecting others from harm, even if doing so puts the character in danger. Your character has an evil alignment if they’re willing to victimize others for their own selfish gain, and even more so if they enjoy inflicting harm. If your character falls somewhere in the middle, they’re likely neutral on this axis.
 

Adran

פונדקאי ותיק
אם התפיסה של טוב ורע היא כזאת מיושנת, נראה שאפשר להחליף טוב בעזרה לזולת ורע באנוכיות והרוב יסכימו. אבל אני חושב שהיא עדיין רלוונטית. אני בספק אם רוב האנשים, כאשר הם משחקים מו"ד, מתפלספים על תפיסה מוסרית. רוב הקבוצות הן של גיבורים, או של "הרפתקנים" כשלא כולם נוטים לטוב.

בסיפורים שאנחנו קוראים ומספרים לעצמנו כמעט תמיד אפשר להסכים על הגיבור והנבל. הם מייצגים עקרונות, לא את המציאות. בכלל, כשמישהו חדש נכנס לתחביב וצריך ליצור דמות, נוח להפנות אותו לטבלת הנטיות. יש סיבה שהיא שם.
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
אני רוצה לדבר על הנושא מהזווית של משחקי תפקידים ולאו דווקא כדיון תיאורטי על מוסר בעולם פנטזיה:
1) לאנשים שונים יש תפיסות מוסריות שונות, זה אומר שמה שנראה טוב או רע למנחה לא בהכרח ייראה כך לשחקן פלוני או אלמוני. משחק עם מערכת נטיות כופה למעשה תפיסה מוסרית של שחקן אחד (המנחה) על פני שאר השחקנים.
2) לעומת זאת, דיונים מוסריים בהחלט יכולים לעלות על שולחן המשחק - הדמויות יכולות לדון האם מעשה מסויים מוסרי או ראוי בהתאם להשקפותיהם, אבל לא הייתי תוחם את זה ל"אני סדר נייטרלי ולכן נראה לי שראוי לעשות כך וכך".
3) מערכת הנטיות מתעלמת לחלוטין מכך שבני אדם שוגים, חוטאים ונופלים או מהמורכבות המוסרית של אנשים. היא מעמיסה עקרונות מוסריים רבים בשם הטוב ומכלילה רבים אחרים בתור רע ומתעלמת מכך שבנסיבות מסויימות אנשים מתנהגים בצורה אחרת. יכול להיות שאדם מסויים אוהב לעזור לאחרים, הוא לא רואה את טובתם מעל טובתו או טובת משפחתו אבל הוא נהנה לתרום מזמנו בבית תמחוי במקום לשחק כדורסל, אז הוא לא טוב לפי ההגדרות של פתפיינדר? או שהוא היה שמח להגן על אחרים אבל לצערו הוא פחדן - אז הוא לא אדם טוב? אדם אחר מאוד רגיש לכאבם של עניים ומקפיד להאכיל ולתרום, אבל הוא ממש שונא אסייתים ורוצה לגרש את כולם - הוא טוב או רע? אדם אחר מטפל בפליטים ומרביץ לאשתו. אפשר להמשיך אבל הבנתם את הרעיון.
4) יש כמובן מקרי קיצון שרוב האנשים יסכימו שהם טובים או רעים והם בהחלט ניתנים למינוף בעת משחק כדי להדגיש את תפקידם של דמויות מסויימות. אבל באופן כללי כדאי יותר להחליט על קווי אופי ועקרונות קונקרטיים לדמויות יותר מאשר "סדר/תוהו" או "טוב/רשע". מאפייני אישיות כמו "נאמן לחבריו", "תאב בצע" ו"עקשן" ברורים הרבה יותר ועוזרים יותר לקבל החלטות שנובעות מאופי הדמות. הם גם ניתנים לחיבור זה עם זה בלי להיצמד לשבלונה רדודה.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
לפעמים, כדי להבין "למה התכוון המשורר", צריך לבדוק, ובכן, למה הוא באמת התכוון.

וגארי גייגקס העתיק את מערכת הנטיות של מו"ד מהספרים של מייקל מורקוק שבעצמו העתיק אותם מהספר המומלץ "שלושה לבבות ושלושה אריות" של פול אנדרסון.

הנטיות של מורקוק היו סדר ותוהו (ואיזון, שהוא לא רק בין לבין אלא גם כוח בפני עצמו) - כוחות קוסמיים שמניעים את היקום ומחייבים גם את האלים, שהם לא כמו האלים של העולם שלנו אלא פשוט ישויות מאוד חזקות שמאוד מזוהות עם צד מסויים בציר הנטיות. טוב ורע היו פחות בתמונה, אבל התוהו היה באופן כללי יותר שלילי ומזיק מהסדר ואם משהו היה בערך טוב הרי זה האיזון והשאיפה שלו להרמוניה.

מו"ד בראשיתה כללה רק את הציר סדר-תוהו, כשהציר הנוסף של טוב ורע נוסף באחת ההרחבות המוקדמות של מו"ד העתיק (נראה לי גרייהוק או בלאקמור).
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
המפקד האלמוני אמר/ה:
וגארי גייגקס העתיק את מערכת הנטיות של מו"ד מהספרים של מייקל מורקוק שבעצמו העתיק אותם מהספר המומלץ "שלושה לבבות ושלושה אריות" של פול אנדרסון.
תקן אותי אם אני טועה, אבל "שלושה לבבות ושלושה אריות" הוא לא הספר שבו גם היו בפעם הראשונה טרולים עם יכולת התחדשות ו"שפות נטייה" שכל היצורים של הסדר מדברים בשפת הסדר וכל היצורים של התוהו מדברים בשפת התוהו? (שפות נטייה זה גם קטע שהיה במהדורות המוקדמות של מו"ד ונעלם בהמשך).
 

Kol Korran

פונדקאי מהשורה
(כרגיל, לוקח לי זמן עד שמתפנה זמן לענות, אז אני בעיכוב מה).

ראשית כל- אחלה נושא!
יש לי מספר מחשבות. אני חושב שלנטיות יש מספר מישורים/ רבדים במשחק. קודם אגע באלו, ולאחר מכן לגבי הדרך בה אני מתייחס לנטייה במשחקים שלי:

1. נטיות כעזר למשחק דמות/ מגדירי אופי:
מצד אחד, כפי שציינו- הנטיות הן בסיסיות מדי, מלאכותיות מדי, וחסרות מורכבות מספקת כדי לאפיין את מגוון ההתנהגויות, גישות, פילוספיות, אמונות ועוד... הן לא טובות כמגדירי אופי, או אף מאפייני אופי מרכזיים של הדמויות.

אך... לפחות במקור- זו לא הייתה הכוונה. לא אכנס יותר מדי להסטוריה של משחקי תפקידים (יש בפורום חכמים ממני בכך) אך בתחילה הנטיות אכן היו "מגדירי צדדים בעימות" הגדול בעולם (כמו בספרי מורקוק כפי שציינו). נטיית "סדר" משמעותה שהשתייכת בעיקרון לבני תרבויות הסיביליזציה, ונטיית "כאוס" משמעותה שהשתייכת לאלו שרצו להרוס את הסיביליזציה (בקווים כלליים מאוד, לא הנקודה).

כשחל השינוי שהנטייה הפכה להיות מגדיר אופי, היא באה בעיקר כעזר להגדרת הדמות, אך כפי שצויין במספר ספרי שחקן- הנטייה לא אמורה להיות Straight Jacket. היא אמורה להוות נדבך, אולי נקודת מוצא, לפחות כך היה בתחילה.

אני לא יודע מתי וכיצד, הנטייה הפכה להיות כה מרכזית, וע"י כך גררה כל כך הרבה וויכוחים והתלהמויות. האם בגלל שנוספו יותר אלמנטים מכניים שקשורים לנטייה? (גילוי רוע, נשקים מקודשים, הגנה מרוע ועוד), או שמא בגלל אלמנטים של משחק דמות? (הויכוחים המפורסמים על הפלדינים, דרואידים ועד כמה העלאת מתים היא מרושעת ועוד).

אמנם אני לא חושב שהנטיות הן טובות מספיק כמגדירי דמות, אך הן כן כלי עזר שיכול להיות שימושי, כל זמן שזוכרים שהן לא המטרה, ולא המוקד. ויש מקרים שבהן הן כן יכולות להיות מרכזיות- כשעצם ההתמקדות בעקרונות הנטייה, הוא מרכזי לאופייה של הדמות. (שוב- הדוגמא הנפוצה היא פלדינים, אך לא רק).

2. הנטיות כמרכיב ממשי ביקום עולם המשחק, והקשר לאלוהות ומאמינים:
שוב, מצד אחד- לטעון ל"כח קוסמי יסודי של טוב/ רע" שקיימים בעולם המשחק, הקיימים מחוץ לפרשנות של בני התמותה, יכול להראות פשטני/ כובל/ מגביל... " למה מי קבע שזה טוב, אה?!"

אך... זהו גם אחד הגורמים המושכים בעולם פנטזייה, לפחות לחלק מהמשחקים במשחק- עולם בו טוב ורע מוגדרים יותר, ברורים יותר. ולחלק מהדחקנים זה גם מרתק לחשוב לגלם דמות בעולם כזה- כיצד היינו מתנהגים בעולם שלנו אם הייתה דרך לחוש מה "באמת טוב/ מדעית טוב"? (או רע). חבר טוב שלי, שאינו אדם מאמין באלים, בוחר פעם אחר פעם לשחקן אנשי דת בעולמות פנטזיה, כי זה מרתק אותו לשחק איש דת בעולמות בהם האלים מאוד נוכחים, וברורים! זה גם בא לידי ביטוי באלמנטים מוכרים ואייקוניים של פנטזיה- שדים ומלאכים, קסמים אפלים וטמאים, כלי נשק מקודשים, ועוד... לאלמנטים חזקים, מוגדרים ונוכחיים בעוצמה בעולם פנטזייה יש תפקיד חשוב! שוב, לא בכל משחק, אך בלא מעט....

האם הכוחות הקוסמיים הללו גדולים מהאלי?, מעין "יסודות בסיס" שלא תלויים באלים, והאלים מושפעים מהם? או שמא זה להפך- והאלים הם אלו שיוצרים/ מגדירים/ מנווטים את אותם כוחות קוסמיים של טוב ורע? שאלה טובה... כל כך טובה, וכל כך מעניינת, שבמשחקים שלי אני מעדיף להשאירה לא ידועה, ומושא לפרשנות/ דעה/ אמונה. לא מזיק שיהיה עוד קצת מסתורין...

העלו מקודם שאלה נוספת מעניינת, לגבי אנשי דת, ודמויות אחרות השואבות את כוחן מהאלים, או מאותם כוחות קוסמיים של "טוב/רע". (שוב- דוגמת הפלדין. האם הם משרתי אלים, או עקרונות קוסמיים של טוב?). האם איש דת מושחת, העובד אל טוב- יקבל לחשים? ואם לא- אז כיצד יכולים להיות אנשי דת מושחתים במשחק?
יש לכך מספר גישות שאני מכיר:
- לא! אין אנשי דת הפועלים בניגוד גדול לאמונתם- האל ייקח מהם את הלחשים. במהדורה 3.5 בספר השחקן לדוגמא איש הדת היה צריך להשאר במרחק צעד אחד מאמונת האל, ובמידה וסטה מכך, היה מתחיל לאבד כוחות. אנשי דת מושחתים לפי פרשנות זו, הם או "בדרך למטה/ מתדרדרים", אך טרם נפלו סופית מחסד, או... מתחזים!

- פרשנויות שונות לאותה אמונה/ דוגמה: האלים יותר מרוחקים, ולא ברור באופן מלא עד כמה שליטתם בלחשים ובכוחות הניתנים. בדר"כ במשחק כזה, כל עוד איש הדת מאמין בדוגמה, ופועל ברוחה, אף אם פרשנותו מוטלת בספק, יקבל את הכוחות. דוגמא מוכרת ונפוצה היא של "דת הסדר טוב המוחלט" המחליטה כי על מנת לנצח את הרשע, יש לכפות את הסדר הטוב באופן קפדני ולא מתפשר על האוכלוסייה. באמת, הרי זה לטובתם שלהם- להציל את נשמותיהם וכו' וכו'...

- הכוחות לא מגיעים מהאלים עצמם, אלא מעצם האמונה: גישה הנהוגה בעולם אברון. הוא יוצא דופן בשני מובנים גדולים בנוגע לדתות:
ראשית, שלא כמו בממלכות נשכחות, בהן האלים מאוד פעילים ואף הלכו על פני האדמה, באברון אין "הוכחה מוצקה" לקיום האלים, והאמונה בהם היא בדיוק זאת- אמונה בלבד. כמו בעולמינו.
בנוסף- לרב המוחלט של אנשי הדת אין כוחות! רובם Expert או לכך היותר Adept. יחידי סגולה בעלי כוחות (cleric, paladin וכו') הם יוצאים מאווווד מהכלל, ונחשבים מאוד חזקים באמונה. בדתות כאלו השחיתות לא תתבטא באובדן כוחות, כי לרב "אנשי הדת" אין כוחות. בנוסף- הכוחות מגיעים מהאמונה עצמה. כך יש באברון אנשי דת בודדים, שלהם אמונה משלהם, אך עדיין מקבלים כוחות. כדוגמת Cadinal Krozen, אחד מראשי אמונת הלהבה הכסופה, שהינו כהן סדר-רוע בדרגה גבוהה. הוא ממשיך לקבל את כוחותיו בשל פרשנותו את אמונתו.

3. הנטיות כמכניקת משחק:
אני משער, שהכנסת יותר ויותר מכניקת משחק המשפיעה על נטייה, גררה את הנטיות שהיו במקור עזר לאפיון דמות, למוקד דיונים סוער. האם "גילוי רוע" יגלה גם בעל פונדק חמדן, המרמה חלק מלקוחותיו? האם לחש הגנה מרוע יגן בפני שכירי חרב עם נטיית רשע, אך שהינם הרבה פחות מרושעים משדים? ועוד...

כשקראתי את מהדורה 5, מאווווד אהבתי את הלחשים של הגמה מטוב ורוע, בכך שבמקום להגן מנטייה, הם מגנים מסוגי יצורים שהנטיות הללו מאוד מרכזיות להווייתן. זה גרם לי לחשוב לא מעט, וכך הגעתי לדרך בה אני מתייחס לנטיות...

הדרך בה אני מתייחס לנטיות במשחק:
# העקרונות המנחים שלי (לאחר הדיון הארוך) הם:
1- עולם פנטזייה צריך שילוב של מוקדי טוב ורע ברורים ומרכזיים לעולם, כחלק מהסיפורים אותם רוצים לספר, וכחלק מהציפיות במשחק.

2- בו זמנית, למרבית הדמויות בעולם (בדגש על הגזעים המוכרים לשחקנים ושאר דמויי אנוש בסיסיים כגון גובלינים, אורקים ודומיהם) יש מגוון נטיות, אמונות, אופי והתנהגות מורכבים כמו בחברה האנושית.

3- במרבית העולמות/ סיפורים שבהם משחק/ מנהל- אני מעדיף שלא תהיה תשובה ברורה למהות או מקור ה"טוב/ רוע", אפליו אם הם כוחות קוסמיים מוחשים וקיימים... זה עניין לדיון, פילוסופיה ואמונה... לא ידע חד משמעי וברור.

# יש 2 "סוגים/ דרגות"של נטייה:
- נטייה "רכה/עמומה": מאפיינת את מרבית בני התמותה. יש נטייה, אך לרב היא לא מרכיב מאוד מרכזי ודומיננטי במהות הדמות. בעלי נטייה שכזו אינם מושפעים מיכולות הפועלות על נטייה, אך גם לא ירויחו מהן. (בעל הפונדק המרושע והרמאי לא יתגלה כ"רשע!" ע"י גילוי רוע, אך גם לא יוכל להניף חרב קדושה). המרכיב המרכזי של הנטייה הוא הכוונה והפרשנות האישית של הדמות, לאו דווקא התנהגות ופעולות. (יכול בהחלט להיות איש עם עקרונות מאוד טובים ומוסריים, אך פחדן שלא מעז לעמוד על עקרונותיו).

- נטייה "קשיחה/ חזקה": מאפיינת כל דמות שהנטייה מרכזית להווייתה- חוצנים כגון שדים, מלאכים, יצורי פיה. אך גם בעלי תמותה כגון פלדינים, דרואידים, אנשי דת בעלי כוחות וכו'. אין בכך בהכרח מרכיב דתי/ מרכיב אמונה, אלא בעיקר הצורה שהדמות פועלת באופן משמעותי ודומינמטי בהתאם לנטייה- סדיסט המתענג על גרימת סבל לקורבנותיו יהיה רשע, אף אם הוא אטאיסט מושבע. מכניקה וכוחות הפועלים על נטייה משפיעים על דמויות עם נטייה קשיחה, והן גם מרוויחים מהן. בניגוד לנטייה רכה/ עמומה, לא מספיקה רק הכוונה או הפרשנות הפנימית. פעולות, התנהגות והתנהלות הדמות הינן מרכיב הכרחי בנוסף לכוונה ולפרשנות. לא יכול להיות פלדין פחדן וכו'. (יאבד את היות הנטייה קשיחה, ואת כוחותיו).

- ישנו כמובן... תחום אפור... מישהוא שנוטה ופועלציותר בחוזקה מאשר מרבית סביבתו, אך לא שעצם הנטייה הינו מרכזי להוויתו. זה יכול להיות מאוד מעניין לשחק בתחום זה, ונתון לדיון בקבוצה. יכול להוות גם נקודות התפתחות משמעותיות של הדמויות.

# הגדרותי הבסיסיות (מאוד) לנטיות:
ניסיתי למצוא עקרונות מאוד בסיסיים על מנת שתהיה לי (ולשחקנים) אבן בוחן בסיסית לנטיות. רחוק מלהיות מושלם, אבל שימושי:
- טוב: דואג ומוכן להסתכן/ להקריב לטובת הwell being של אחרים יותר משל עצמו באופן עקבי לרב.
- רוע: נהנה ומוכן להסתכן על מנת להרע ל well being של אחרים, באופן עקבי לרב.
- סדר/ Lawful: מאמין בחשיבות ומוכן להסתכן לטובת מבנים גדולים (חברה, ארגון, אמונה, פילוסופיה וכו') יותר משל הפרט באופן עקבי לרב.
- כאוס/ Chaos: מאמין בחשבמות ומוכן להסתכן לטובת פרטים (חופש, שוני, הבדל) יותר משל מבנה גדול (דוגמאות תחת "סדר") באופן עקבי לרב.
- ניטרלי (נטייה "קשיחה/ חזקה"): מאמין ומוכן להסתכן לטובת איזון גורמי קיצון. (מי שלא כ"כ אכפת לו, יהיה בכל נטייה "רכה/עמומה") באופן עקבי לרב.
- :devilish: חסר נטייה / Unaligned: חסרי יכולת לקחת עמדה מוסרית (צמחים, מרבית החיות, יצירים בנויים וכו').

אני מודע שהגדרותי לסדר/ כאוס שונות מהמקובל, אך לדעתי תופסות יותר את הקונפליקט הבסיסי העומד ביסודן.

זהו, היה ארוך... מקווה שגם מעניין/ מגרה מחשבה?
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
המפקד האלמוני אמר/ה:
הנטיות של מורקוק היו סדר ותוהו (ואיזון, שהוא לא רק בין לבין אלא גם כוח בפני עצמו) - כוחות קוסמיים שמניעים את היקום ומחייבים גם את האלים, שהם לא כמו האלים של העולם שלנו אלא פשוט ישויות מאוד חזקות שמאוד מזוהות עם צד מסויים בציר הנטיות. טוב ורע היו פחות בתמונה, אבל התוהו היה באופן כללי יותר שלילי ומזיק מהסדר ואם משהו היה בערך טוב הרי זה האיזון והשאיפה שלו להרמוניה.
כפי שאמרת, ציר הסדר-איזון-תוהו של מורקוק מציין כוחות קוסמיים, אבל במו"ד הציר סדר-תוהו מציין גישה כלפי החברה - הוא הרבה יותר אנתרופוצנטרי משל מורקוק. דווקא המאבק הקוסמי של מורקוק יותר מתאים למשחק פנטזיה מאשר המטריצה של מו"ד ואכן במשחק התפקידים אבי-סער מערכת הנטיה משוחקת בצורה שונה לחלוטין מאשר במו"ד ומשקפת מאבק בין הכוחות (גם מערכת הנטיה של Star Wars: Force and Destiny עושה דבר דומה).

זה קצת חורג מהנושא המקורי אבל אני חושב שלגישת שלילת הרשיון מכוהנים מושחתים יש כמה הנחות יסוד מאוד בעייתיות:
1) הנחת יסוד ראשונה היא שהאלים כל יודעים. זהו חידוש של המונותאיזם למיטב ידיעתי. אני לא אתפלא אם הטקסים הדתיים והמאגיים בעולם העתיק כללו יסודות שלא נועדו רק להפיס את האלים או לשחדם, אלא גם לעורר את תשומת לבם.
2) הנחת יסוד שניה היא שהם קנאים מאוד - הם מענישים באופן מיידי על כל הפרת חוקים. זו הנחה מאוד מוזרה, כל מערכת יחסים היררכית, בעצם - כל מערכת יחסים נסמכת על מידה מסויימת של העלמת עין. אל שיעניש מיידית כל כהן סורר ימצא את עצמו מהר מאוד בלי משרתים - במיוחד בעולם שבו יש לו עוד מתחרים.
3) הנחת יסוד שלישית היא שהאלים מענישים באופן אינדיבידואלי את החוטאים. לא הנחה בלתי סבירה אבל די אנכרוניסטית, יותר סביר שהאלים יענישו קהילה שלמה אם הם לא מרוצים (זוכרים את עכן?). ההצדקה לכך היא שחטאים הם לא תמיד אישיים אלא תוצר של הלך רוח, מלבד זאת, עונש קולקטיבי הרבה יותר מרשים.
4) הנחת יסוד רביעית היא שלאלים אין שום רגשות כלפי המאמינים שלהם. יכול להיות שהכהן חטא, אבל האל שלו מוכן לעשות לו הנחות רק בגלל שהוא אוהב אותו.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
Kol Korran אמר/ה:
אני לא יודע מתי וכיצד, הנטייה הפכה להיות כה מרכזית, וע"י כך גררה כל כך הרבה וויכוחים והתלהמויות. האם בגלל שנוספו יותר אלמנטים מכניים שקשורים לנטייה? (גילוי רוע, נשקים מקודשים, הגנה מרוע ועוד), או שמא בגלל אלמנטים של משחק דמות? (הויכוחים המפורסמים על הפלדינים, דרואידים ועד כמה העלאת מתים היא מרושעת ועוד).
אישית, אני חושב שהבעיה היא לא בנטיה אלא בהגדרה הקשיחה שלה ובערך המשחקי המכאני שלה.
נטיות הן דבר נחמד ככלי עזר. הרבה פעמים אחרי שאני בונה דמות אני מנסה לחשוב מה תהיה הנטיה שלה, וזה עוזר לי למקד את הדמות קצת יותר- בדומה למאפייני האישיות, הקשרים והפגמים של מו"ד 5. אבל בצורה מאוד מופשטת- אני לא חושב "איפה הדמות שלי תהיה במאבק בין כוחות האור והחושך?", אבל אני כן חושב על הפילוסופיה של הדמות שלי, היחס שלה לחוקים ולאנשים אחרים. אבל בהחלט לא במובן הקוסמי של הדברים.

הזכרת את ההגנה מרוע של מו"ד 5, וזו אכן דוגמה לכיוון הטוב והנכון שהשיטה לקחה, אבל היא פשוט לא התקדמה בו מספיק לטעמי. גם אם נתעלם משם הלחש שנותר כשריד לעבר (וקרה לי לא פעם שאנשים התבלבלו בגללו), עצם העובדה שיש יצור עם רגישות להתקפות של יצורים מנטיה מסוימת במגדיר המפלצות (הרקשאסה) כבר פוגעת קשות בכל ההתקדמות הזו. נטיות ב5 הן עדיין דבר משמעותי, גם אם וויזארדס מנסים לטטא את המשמעות שלהן מתחת לשטיח. וחבל, כי בכנות הן לא מוסיפות כלום למשחק. אחרי הכל, התפקיד שלהן כ"כלי עזר" כבר נלקח על ידי מערכת מאפייני האישיות הנהדרת.

נ.ב. היי, גם אני אתאיסט (או לפחות אגנוסטי) שמוצא דת בעולמות פנטזיה כנושא מרתק שאני נהנה לחקור ומשחק כל הזמן דמויות דתיות! מסור לחבר שלך היי-פייב ממני :)
 

SandChicken

פונדקאי ותיק
דווקא מו"ד 5 מתמודדת עם הנטיות בצורה טובה מאוד - היא מייתרת אותן לחלוטין (הרקשאסה באמת יוצא דופן לרעה).
אלופים (פלאדינים) מוגדרים ככאלה על ידי השבועה שלהם ולחשים מוכווני טוב ורע פועלים על פי המהות של היצורים (אלמתים, פיות וכו'). למעשה, המושגים "טוב" ו"רע" נשארו חלק משם הלחש אבל הן כלל לא חיוניות למכניקה שלו. כל הדוגמה של בעל הפונדק, שכירי חרב ומחשבותיהם פשוט לא רלבנטית ללחשים האלה מאחר שהם אנושיים והלחשים כלל לא יזהו אותם כטובים/רעים (כהערת צד, מערכת הלחשים/כשרונות לגילוי מחשבות/נטיה/כוונות של דב"שים במו"ד 3.5 הייתה מטופשת להחריד וחבל ששחקנים כל כך התרגלו אליה). למעשה זה לחש גילוי יצורים בלתי אנושיים והוא יזהה כאלמתים גם את ג`נדר סנסטאר וגם את הרוזן סטראהד פון זרוביץ`.
 
Top Bottom