• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • שדרוג פורום הפונדק הסתיים בהצלחה, ברוכים הבאים לבית החדש שלנו :)
    למרות שהפורום דומה לפורום הקודם, מתחת למכסה תמצאו שלל חידושים - ואולי אפילו איזה באג או שניים. למידע נוסף, בקרו בנושא

מהדורה 5 הפרוגרסיביות החדשה של מו"ד5 - סוג של מס שפתיים?

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
אז נשפכו על הנושא הזה הרבה ביטים באינטרנטים (וגם כמה דיונים כאן בפורום) - המדיניות המוצהרת במו"ד5 היא פרוגרסיביות ומגוון - לפחות חצי מהדמויות המאויירות בספרים יהיו של נשים, האיורים יכללו גם דמויות ממגוון צבעי עור ועיצובים אתניים וההרפתקאות והמוצרים הרשמיים יכללו גם דמויות להט"ביות.

אישית, אני די סבבה עם זה. אמנם התחלתי לשחק מו"ד מתישהו ב1991 אבל ממש לא מרגיש לי ש"אצילו אאומויים ואסמולנים ארסו את אילדות שילי ולכחו את המיסחק שילי". לא שהעיצובים הגרפיים של שנות השמונים שהציגו ברברים ארוכי שיער עם חזה מגולח היו מאוד סטרייטיים.

אבל ממה שיוצא לי לקרוא, נראה שהרבה מהביטויים של הפרוגרסיביות הם סתם לסמן וי. קניתי לא מזמן למשל את "רוחות סאלטמארש" ובפרק הרקע מזכירים שם בדרך אגב שאחד הכוחות הצבאיים של העיירה מונהג על ידי זוג נשוי של שני גברים. זהו, שורה אחת, סימנו וי על הפורגרעס, עשינו את שלנו.

נכון, מצד אחד זה מציג מצב של נוכחות נורמלית של להטבי"ם, שאפשר להציג את זה כבדרך אגב כאילו זה סטנדרטי לגמרי, אבל מצד שני -מצבם המשפחתי של דב"שים יותר מרכזיים ויותר חשובים לא ממש מוזכר (לכאורה כמעט כולם רווקים גלמודים) - כאילו הזוג הנשוי היחיד בין הדב"שים בעיירה הזאת הוא שני גייז.

אבל ענייני מגדר ומיניות בצד. ניקח לדוגמא את ההחלטה להציג גם מה שנקרא people of color. ספר השחקן כולל כל כמה עמודים מישהו שחור או בלבוש מזרח-תיכוני או אפילו אסיאתי. אבל המגוון האתני, אם לא פיספסתי משהו בשאר הספרים, די עוצר בבני אדם. האלפים נשארים אירופה הקלאסית (והאלפים האפלים איבדו את הצבע השחור שאפיין אותם במהדורות הישנות), הגמדים בשטאנץ ויקינגי וכו'. התרבויות, בגדול, גם הן אירופה הקלאסית - כושי עם בגדים של מסיבת טבע או לא, אתה מתאים לחצרו של הנרי החמישי כמו כל אחד אחר כאן.

מו"ד לדורותיה, תמיד הייתה משחק מאוד אמריקאי. זה לא באג, זה פיצ'ר. אז נראה שגם בכל הקשור לייצוג להט"ב ומגוון אתני ומגדרי, היא לא מאוד מתרחקת מהמיינסטרים שתראה בטלויזיה האמריקאית.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
המפקד האלמוני אמר/ה:
קניתי לא מזמן למשל את "רוחות סאלטמארש" ובפרק הרקע מזכירים שם בדרך אגב שאחד הכוחות הצבאיים של העיירה מונהג על ידי זוג נשוי של שני גברים. זהו, שורה אחת, סימנו וי על הפורגרעס, עשינו את שלנו.

נכון, מצד אחד זה מציג מצב של נוכחות נורמלית של להטבי"ם, שאפשר להציג את זה כבדרך אגב כאילו זה סטנדרטי לגמרי, אבל מצד שני -מצבם המשפחתי של דב"שים יותר מרכזיים ויותר חשובים לא ממש מוזכר (לכאורה כמעט כולם רווקים גלמודים) - כאילו הזוג הנשוי היחיד בין הדב"שים בעיירה הזאת הוא שני גייז.
לא נראה לי שצריך בהכרח משהו מיוחד באמת. רוב החברים שלי שמגדירים עצמם להט"ב לא רוצים שכל דמות להט"ב בספר או בסדרה או בהרפתקת משחק תפקידים תסתובב עם דגל גאווה בעלילה שסובבת את את סיפור אהבתן של זוג נשים שהחברה דורשת מהן למצוא לעצמן גברים - כי זה משאיר אותם ברמת יוצאים מן הכלל שמצדיקים התייחסות יוצאת מן הכלל אפילו בעולם פנטזיה שבו יש גזע של אנשי עץ או משהו כזה. אם הם מתיישבים לשחק משחק תפקידים בשביל להרוג דרקונים ולאיים על גובלינים, הם רק רוצים שמדי פעם יופיע זוג גברים נשוי כבדרך אגב וכשלאף אחד במשחק לא אכפת מזה. אם היו רוצים משחק על קשיי חייהם של להט"ב אז היו הולכים לשחק במציאות.

לגבי POC, זה מאוד מעצבן ועצלני בעיני שלאלפים ולגמדים יש כמעט תמיד את טווח צבעי העור של בני אנוש אירופאיים. בספר לשחקן של מה' 5 היה גם אלף עם עור סגלגל. לא הבנתי למה אין עוד אלפים סגלגלים או ירוקים או משהו כזה בספרים אחרים. הם לא כולם צריכים להיות אנגלו-סקסים עם אוזניים מחודדות. גם בסגנון הלבוש רוב הספרים נצמדים לעיצוב "ככה מתלבשים בסרטים על המלך ארתור", אלא אם זה הלבוש של מפלצת ממיתולוגיה אסיאתית...

כרגיל, אני ממליץ לעיין באומנות של Eberron שמצליח לבלוט לטובה עם רוב הגזעים שלו. הגמדים אמנם נורדים, אבל לאלפים יש ממלכה שבה קוד הלבוש בסגנון אצטקי ועם מסיכות גולגולת. זו לא ממלכת הרשע. הם אלפים סבבה.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
אני לא בטוח למה אתה מצפה יותר מאשר הצגה "נורמלית" של לא-לבנים, להט"בים וכך הלאה בספרים - בסך הכל זו הדרישה הבסיסית וההגיונית מאוד - שהספרים ישקפו את המציאות ולא איזה הצגה של כולם לבנים וכולם סטרייטים.
בעיניי זה צד אחד וסבבה לגמרי בנושא של השיוויון. לא באמת מעניינות מערכות יחסים רומנטיות מכל סוג בין דמויות במבוכים ודרקונים, אבל כן צריך שכולם יוכלו להזדהות עם הדמויות.
אם מסתכלים למשל על Oriental Adventures הישן הוא מציג תפיסה די גזענית ומיושנת של אסייתים - בדיוק כמו סטראהד. זה חשוב בעיניי שיתקנו. אם בוחרים להציג משהו, שיציגו אותו אמיתי ונכון.

כמובן שגם מה שנרוביאן כתב הוא נכון - אנחנו משחקים מבוכים ודרקונים כדי לשחק גיבורים, לא להתעסק בחיי היום-יום של הגיבורים שלנו.

נקודה נוספת וראויה לציון, שבה אני לא בטוח כמה באמת מטפלים זה שהתעשייה צריכה להיות כמה שיותר שיוויונית לעובדים שלה - ולא רק לגייס אנשים שנראים ומתנהגים כמו הבוסים שלהם.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
הכל נכון, אבל זה מאוד מרגיש כמו לסמן וי. אם ניטפל לדוגמא של סאלטמארש, לא ממש דנים שם בחיי הנישואין של אף אחד אחר מהדב"שים שמוזכרים בפרק הרקע, רק שני אלה. ולזוגיות הזו אין שום משמעות סיפורית - חוץ מהשמות של בני הזוג וזה שהם אנשי צבא לא נאמר עליהם שום כלום.

מבוכים ודרקונים הוא משחק של הרפתקאות וגיבורים, לא רומנים וחתונות, זה נכון. אבל באותה מידה ששני הנ"ל הם זוג, הם יכלו לא להיות זוג. למעשה, כל הדב"שים ברקע של ההרפתקה יכולים להיות גייז אבל אנחנו לא יודעים את זה כי לא מוזכרת זוגיות כמעט של אף אחד מהם, אז הם גלמודים ו/או בארון.

בנוגע לעיצובים אתניים - אני חושב שהשיטה היחידה שהתייחסה בהרחבה לגמדים, אלפים וכו' עם מגוון רקעים אתניים וצבעי עור הייתה מרוצללים - כי אנשים מכל הגזעים "חזרו" לגזע המקורי שלהם.

הלבוש המערבי אלא אם כן אסיאתי - כאן שווה לציין את מו"ד3 שהציגה סמוראי גמד דווקא, וזאת לצד עיצובי לבוש וסגנון די אקלקטיים ואפילו מודרניים (חולצות בטן, כריות כתפיים, פירסינג וקעקועים). כאן נראה שמו"ד5 דווקא לקחה צעד אחורה לעיצוב שמרני ומערבי של ימי הביניים עד רנסנס.
 

nav566

פונדקאי ותיק
אני תמיד העדפתי להשתמש בסוגיות כאלה ככלי עלילתי ולא לשים אותם ברקע כדי להראות פרוגרסיביות. אחת המערכות שהרצתי התמקדה ספציפית ברעיון של עיסוק בסוגיות קשות, כמו גזענות, פשעי מלחמה, ואפלייה מגדרית דרך העיניים של המשחק. זה היה טון מוגדר של המערכה, לא הכנסתי את השחקנים לזה בהפתעה. אם כולם מסכימים על זה מראש, זה יכול להיות מאוד מעניין.
בנוגע לרעיון שמוסיפים פרוגרסיביות למשחק כדי להראות שאנחנו מתקדמים, זה כיוון כללי של WotC, לא רק במו"ד. אפשר להבחין בזה הרבה בסיפור של מג'יק, עם שתי דמויות נקביות ראשיות שנמצאות במערכת יחסים וגיוון אתני רחב. ככל שטרנדים הולכים, יש דברים גרועים יותר מזה.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
כשאני חושב על זה, ההצגה הכי non-issue של מגדר שראיתי בספרי הרפתקאות הייתה דווקא ביצירה של סופרת בריטית שמרנית - החמישיה המפורסמת (מתורגם לפעמים בטעות כ"הסודית") של אניד בלייטון.

ג'ורג' (ג'ורג'ינה) פשוט מתוארת כילדה שרואה בעצמה בן, מסתפרת קצר ומתלבשת בבגדי בנים וגם הולכת מכות מידי פעם. אין שם שום דיון מגדרי (בכל זאת אנגליה של שנות הארבעים-חמישים), אין לזה היבט מיני כלשהו (הילד.ה בגיל 11 בכל מקרה) והדמויות האחרות פשוט מתייחסות לזה כאל חלק מהאופי של הדמות וכמאפיין די מגניב. בקריאה מודרנית, ג'ורג' נראית לנו כמו טרנסג'נדר, אבל לא הסופרת, לא הדמויות וכנראה גם לא הקוראים בזמן-אמת לא חושבים על זה ככה. ג'ורג' מתייחסת לעצמה כבן וכולם זורמים עם זה וזהו.

nav566 אמר/ה:
אפשר להבחין בזה הרבה בסיפור של מג'יק, עם שתי דמויות נקביות ראשיות שנמצאות במערכת יחסים
לפי מה שאתה אומר, כאן אלה דמויות ראשיות. שמים אותן יותר במרכז הבמה. זה פחות "לסמן וי" ולהמשיך הלאה עם "תראו, עשיתי משהו פרוגרסיבי".

בנוגע לגזעים, מו"ד היא מאוד אמריקאית - יהיה לך token nigger כדי שגם שחקנים שחורים יוכלו להזדהות איתו, אבל הוא יהיה כמו כולם, רק עם צבע עור אחר, כשהגזענות היא מתחת לפני השטח ובזרמי עומק היסטוריים. כיום בשיח התרבותי האמריקאי יש המון רגישות לגזענות כלפי שחורים ובכלל, אבל אנחנו מדברים על מדינה שרק לפני חמישים שנה עדיין היה צריך להשתמש בצבא כדי להכריח בתי ספר לקבל תלמידים שחורים וקצת לפני זה תליית כושים והצטלמות עם הגופה הייתה עניין שבשגרה.

אני בדיוק קורא עכשיו על תחילת המאה העשרים במזרח התיכון (קורס באו"פ שלקחתי כדי להשלים שעות לגמול השתלמות) ושם גם ראיתי הסברים על גישות אחרות לגבי גזעים לא-לבנים: הבריטית והצרפתית.

הגישה הצרפתית היא שתרבות צרפת היא עליונה על תרבויות אחרות, אבל שכל אחד יכול להיות צרפתי אם יאמץ אותה ויוותר על התרבות הברברית שלו.

בגישה הבריטית, התרבויות הילידיות הן מפגרות למדי, אבל אין מה להתערב בהן יותר מידי - האנגלי הלבן צריך לשלוט ולחנך ולהחזיק בסמכויות העל, אבל הילידים יכולים להתנהל לפי המסורות והמנהגים שלהם כל עוד הם לא פוגעים באינטרס של האימפריה.

בשתי הגישות, יש גזענות מובנית, אבל אין התעלמות מהגזע כתפאורה לאיורים בלבד. לא חושב שראיתי במו"ד הנוכחית גישות דומות.
 

nav566

פונדקאי ותיק
המפקד האלמוני אמר/ה:
לפי מה שאתה אומר, כאן אלה דמויות ראשיות. שמים אותן יותר במרכז הבמה. זה פחות "לסמן וי" ולהמשיך הלאה עם "תראו, עשיתי משהו פרוגרסיבי".
האמת שהייתה דווקא מהומה בכיוון ההפוך בעניין הזה, אבל זה לא רלוונטי לנושא.

אני חושב שבאופן כללי, דברים חייבים להיות מלאכותיים לפני שהם יתחילו להיות טבעיים. זה פיצוי יתר על הבעיה, אבל חייבים למשוך לכיוון אחד את החבל יותר מדי אם רוצים להביא אותו למקום טוב.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
לפי מה שראיתי הצעדים הפרוגרסיביים נתקלים בהמון צווחות של אינסלים וגיימרים שמרנים, אז המהומה לא מפתיעה.

המלאכותיות היא לא מה שמציק בעין, אלא הקטע של "לסמן וי". לשים דמויות מרכזיות להט"ביות או מגוונות אתנית זה דווקא פחות לסמן וי - זה דורש יותר התייצבות מאחורי ההחלטה וקצת יותר קשה להתעלם מזה.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
הבנתי שבספר עולם המערכה של תרוס יש זוג מלכים, כולל איור של חצי עמוד בו שניהם משקיפים על הפוליס שלהם ממרפסת או משהו כזה, אבל - זה עולם מערכה מושפע מיתולוגיה יוונית. להתעלם מרוח הדברים, כמו שאפולו ואכילס לא היו בקטע של נשים או שהנביא טרזיאס שיחק בשתי הקבוצות - זה דבר שיכול לקרות רק אתה מתחמק מזה בצורה אקטיבית.
 

The oldman

The Rainbow Archmage
צוות הפורום
המפקד האלמוני אמר/ה:
לפי מה שראיתי הצעדים הפרוגרסיביים נתקלים בהמון צווחות של אינסלים וגיימרים שמרנים, אז המהומה לא מפתיעה.
אשמח לראות על מה אתה מבסס את זה - ברוב המקומות ברשת אם כבר התגובה היא הפוכה - שהצעדים לא מספיק נועזים.
אם זו סתם אמירה ש"יש בטח כמה אהבלים בין 8 מיליוני שחקני מו"ד", זה לא משהו ש"ראית".

גם לא הצלחתי להבין על איזה מהומה אתה מדבר?

באותה הזדמנות, אשמח גם לראות סימוכין לזה:
המפקד האלמוני אמר/ה:
מדיניות המוצהרת במו"ד5 היא פרוגרסיביות ומגוון - לפחות חצי מהדמויות המאויירות בספרים יהיו של נשים
קודם כל, לידיעתי הם לא הצהירו מעולם על פרוגרסיביות, שזה דבר שונה מאשר שילוב כל קהלי השחקנים. זו חברה עסקית, לא תנועה או מפלגה פוליטית.
דבר שני, לא מכיר מעולם קביעה שלהם שדורשת שלפחות חצי מהדמויות המאויירות בספרים יהיו של נשים.

זה לא ממש מקדם דיונים אם מביאים דברים כעובדות בלי לבסס קודם.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
The oldman אמר/ה:
מכיר מעולם קביעה שלהם שדורשת שלפחות חצי מהדמויות המאויירות בספרים יהיו של נשים
אני די בטוח שראיתי ראיון שזה מצוטט שם, אבל לא זוכר איפה.

The oldman אמר/ה:
גם לא הצלחתי להבין על איזה מהומה אתה מדבר?
nav566 אמר/ה:
אמת שהייתה דווקא מהומה בכיוון ההפוך בעניין הזה, אבל זה לא רלוונטי לנושא.
התייחסתי לאמירה הזו.

לא קראתי כל מה שהתפרסם על מו"ד, אבל ממה שראיתי פה ושם, היו כל מיני טרוניות אינסליות כאלה ואחרות.

The oldman אמר/ה:
זה לא ממש מקדם דיונים אם מביאים דברים כעובדות בלי לבסס קודם.
לא מביא שום דבר בתור עובדות, רק מה שאני רואה ומכיר פה ושם סביב התחביב. אם יש למישהו נתונים מקיפים וטובים יותר, אשמח לראות אותם. כן, אני לא עושה כאן מחקר מאוד מעמיק אלא יותר הרהורים מסביב לכל מיני דברים שקפצו לי לעין. חשבתי שזה ברור.
 
Top Bottom