• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • שדרוג פורום הפונדק הסתיים בהצלחה, ברוכים הבאים לבית החדש שלנו :)
    למרות שהפורום דומה לפורום הקודם, מתחת למכסה תמצאו שלל חידושים - ואולי אפילו איזה באג או שניים. למידע נוסף, בקרו בנושא

הטלות קובייה שמשנות הכל.

lonewolf

פונדקאי ותיק
קרה לכם פעם שבזמן הרפתקה היתה הטלת קובייה ששינתה הכל? למשל, אם הדמויות גונבות משהו ואסור להן להיתפס, אבל ארבע פעמים רצוף יוצא אחד טבעי בקובייה. זה הורס לחלוטין את ההרפתקה. עכשיו המנחה, שהתכוננן למשהו אחר לגמרי, צריך לשכתב את ההרפתקה כולה.

ולשחקנים- האם קרה לכם מקרה שההרפתקה השתנתה, לטובה או לרעה, בגלל הטלת קוביה שלכם?

נ.ב.- אני מתכוון מו"ד, לא למשחק תפקידים אחר. בגלל זה זה בפורום הזה.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
lonewolf אמר/ה:
אם הדמויות גונבות משהו ואסור להן להיתפס, אבל ארבע פעמים רצוף יוצא אחד טבעי בקובייה.
אז אם המנחה כל כך מעונין שהן לא יתפסו שלא יכריח אותם לגלגל קוביה. אם הוא חייב שהדמויות ילכו ימינה שלא יתן להן גם מסדרון שמוביל שמאלה.
 

lonewolf

פונדקאי ותיק
אבל למשל במו"ד 5, אתה צריך להטיל להתגנבות כשאתה מנסה להתגנב. זה הקאץ'. כאן ההרפתקה יכולה ליפול או להצליח. בהטלת קוביה.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
אז מצא פתרון למה 1 טבעי בקוביה לא מכשיל אותן (למשל אם השומר ערק) או קח בחשבון אפשרות לכישלון ותתכנן את ההרפתקה בהתאם (השומר תפס את הדמויות והן צריכות להילחם בו אחרת יקרה משהו איום ונורא). תכנון עם נקודת צוואר בקבוק שתלויה בגלגול קוביה או אפילו בהחלטת שחקנים הוא תכנון גרוע של הרפתקה.
 

lonewolf

פונדקאי ותיק
זה לא היה תיאור של בעיה. זה עץ שמיועד בעיני לשיתוף מקרים שקרו לשחקנים ולמנחים.
הפתרונות שאתה מציע הם בסדר גמור, אבל מדובר בדוגמה על רבע הטלות 1. זה כשלון מטורף. זה לפחות גדוד של שומרים נאמנים.
 

הח׳אן הטטרי

פונדקאי ותיק
אם אתה חושב שכישלון יהרוס לחלוטין את ההרפתקה, אל תיתן סיכוי להיכשל ופשוט תן להם הצלחה אוטומטית. לחילופין, ההרפתקה יכולה להסטות למקומות חדשים וזה יכול להיות מעניין.

אישית, קרה לי בצלו של הצל משהו דומה. הדמות שלי והדמות של אלישע הסתובבו יחד בערבות, והדמות שלי זימן להקת זאבים לשרת אותו. למחרת בבוקר, הדמות של אלישע ערך בדיקה האם יש באזור רוחות אפלות - וגלגל 1 טבעי. בגלל שניצן מנחה אכזרי, הוא החליט שהדמות של אלישע הגיעה למסקנה שהזאבים הם רוחות אפלות (למרות שהם ישנו לצידם כל הלילה עם מלא הזדמנויות להרוג אותם או לכשף אותם או מה לא). אז התפתח קרב בין הדמויות שלנו ובסופו הדמות שלי בעט ממש כואב בזו של אלישע והיא ברחה בדמעות.
 

קובר האלים

פונדקאי מהשורה
לי ולקבוצה שלי זה קרה כל כך הרבה ששינינו את השם של הקבוצת ווטסאפ ל'הטלות גורליות ל...' ושינינו את הסוף בהתאם.
למשל פעם אחת יצא לנו 4 פעמים ברצף אחד כדי להישאר על השביל...
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
הטלת קוביה יכולה בסה"כ לשנות בדיקה אחת. אם גורלה של הרפתקה שלמה תלויה בהטלה של קוביה אחת, זה כנראה לא הרפתקה שתוכננה כמו שצריך, או שהמנחה לא מריץ אותה בצורה מיטבית.
עדיף להסתכל על גלגולי קוביות כאלמנט של מזל וריגוש במשחק, ולא כמשהו שקובע האם דמויות מצליחות או נכשלות במשימתן. כלומר, ההשפעה של גלגולי קוביות צריכה להיות מוגבלת ללוקאלי ולרגעי, ולא לסיפור כולו. אם באותו רגע דמות נכשלה בהתנגבות ונתפסה, אז יכול להתפתח מזה קרב או מרדף או משהו מעניין, ובדרך כזו או אחרת ההרפתקה תמשיך בכיוון שאולי לא היה צפוי, אבל בכל מקרה תמשיך.
ובאופן כללי עדיף שלא משנה מה יוצא בקוביה, זה צריך להיות מעניין. גם אם הדמות נכשלת, יכול לצאת מזה משהו מעניין ולוא דווקא הפסד ובעסה והרפתקה שנתקעה.

אתה יכול לקחת דוגמא מכמעט כל סרט או סדרה או ספר שנעשו אי פעם, בהם יש גיבורים שצריכים להצליח באיזושהי משימה. דברים אף פעם לא ילכו לחלוטין כמו שצריך ולפי התוכנית, ולפעמים הם ייכשלו בדרך, אבל בסופו של דבר יצליחו כי הם יתמודדו עם הכשלון וילמדו ממנו. בכל פעם שגיבור של איזה סרט נתפס על ידי הרעים או מובס על ידי הנבל, אתה יכול לדמיין שישב מאחוריו שחקן שגלגל נמוך בקוביה ונכשל במה שהוא ניסה לעשות באותו רגע. האם זה אומר שהסיפור נגמר והסרט הפסיק? כמעט אף פעם לא.
 

קובר האלים

פונדקאי מהשורה
אבל אי אפשר להתעלם מכך שהניצחון קשור במזל, אחרי הכל ההרפתקה היא מיועדת לשחקנים, אם הטלת קוביה שינתה את ההרפתקה, זה הגיוני. הסיפור הוא הסיפור של השחקנים, ולא של העלילה הראשית.
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
מהגישה הזאת אפשר להסיק שגורלה של הדמות תלוי במזל, ולא בבחירות שהיא עושה. וזה גורל מאוד מבאס, לדעתי לפחות. וכמו שאתה אומר, זה הסיפור של השחקנים, וזה אומר גם שזה לא הסיפור של הקוביות. אף סיפור טוב לא נכתב בהתבסס על מזל אקראי.
 

dragonitzan

פונדקאי ותיק
הטלות קובייה מפתיעות זה מה שהופך מבוכים ודרקונים לכיף. לא פעם קרה לי, כשחקן וכמנחה, שאתגרים שהיו אמורים להיות קשים ממש עד בלתי אפשריים עברו בזריקות מוצלחות, ואתגרים פשוטים הפכו למפלצות בלתי מנוצחות. ויותר מזה - הדמויות הכי מעניינות שיצא לי לשחק אי פעם הגיעו לרמה הזאת בגלל זריקות 1 בעיתוי הלא נכון (שגרמו לי לשחק אלה שלא פגעה פעם אחת, או לאבד את הנשמה שלי בשאול. היה כיף).
אז לדעתי לתת לזריקה כושלת להרוס לשחקנים זה טעות - אבל לתת לזריקה כושלת להפוך את המשחק למעניין, לקחת אותו לכיוון שלא אתה ולא השחקנים ציפיתם לו - זה אחד הדברים הכיפיים יותר שאני מכיר במבוכים ודרקונים.
 

lonewolf

פונדקאי ותיק
אני אקח את זה לכיוון אחר- נכשלת בצורה קירטית? איך הדמות שלך מגיבה כדי לתקן את מה שהיא עשתה?
קרה לי מקרה שרציתי לזרוק על מישהו אבן, ויצא לי 1, אז זרקתי אותה על בן ברית.עכשיו, מבחינה חוץ משחקית זה מובן. אבל מבחינה משחקית? בכלל לא. חשבתי לעצמי, אולי הדמות שלי עשתה את זה בכוונה? אולי היא שנאה את הדב"ש שהיא פגעה בו, ולכן היא זרקה את האבן עליו, וגרמה לזה להראות כמו תאונה? אני מוצא שזה מאוד מפתח את הדמות הזאת, וזה גורם לי לחשוב עליה בצורה אחרת לגמרי.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
lonewolf אמר/ה:
זה לא היה תיאור של בעיה. זה עץ שמיועד בעיני לשיתוף מקרים שקרו לשחקנים ולמנחים.
הפתרונות שאתה מציע הם בסדר גמור, אבל מדובר בדוגמה על רבע הטלות 1. זה כשלון מטורף. זה לפחות גדוד של שומרים נאמנים.
אם העץ הזה נועד לשיתוף אז בבקשה, תשתף.
ונראה שלא ממש הבנת את המכניקה של גלגול 1 בקוביה - תוצאות גלגול הקוביה לא משקפות מזל עיוור ותלוי בגורמים חיצוניים, אלא את ההסתברות להצלחת הפעולה שלך בתלות במיומנות שלך - כלומר, ככל שאתה מיומן יותר כך קיים סיכוי רב יותר שתצליח במעשיך, והקוביה מייצגת את יכולת ההצלחה של הפועלה עצמה בלי שום קשר למה שקורה בשאר העולם.
אתן דוגמא: אבי הנוכל רוצה לפרוץ לבנק המרכזי ולהדפיס שטרות. אבי טוב בהתגנבות ויש לו תוסף +10 לבדיקה, אבל בגלגול הקוביה יצא לו 1 טבעי. 15 פעמים ברצף. (בבדיקות מיומנות 1 טבעי לא נחשב כישלון אוטומטי, אבל נניח לרגע שכן) מה שאומר שאבי הצליח למשוך את תשומת ליבם של כל השומרים שהיו באזור. אלא מה, כל השומרים שהיו אמורים להיות באזור דפקו ברז כי הם זכו בדירה באיזו הגרלה שהשתתפו בה, חוץ משומר אחד חרש ועיוור שלא יכול גם ככה לראות כלום ולכן לא הצליח לתפוס את אבי. אין גדוד של שומרים, וגם אם היה זה לא אומר שה1 הטבעי שהוצאתי פתאום יגרום להם לגלות פרץ עז של רגשי נאמנות למעסיק שלהם.
פלאפי אמר/ה:
מהגישה הזאת אפשר להסיק שגורלה של הדמות תלוי במזל, ולא בבחירות שהיא עושה. וזה גורל מאוד מבאס, לדעתי לפחות. וכמו שאתה אומר, זה הסיפור של השחקנים, וזה אומר גם שזה לא הסיפור של הקוביות. אף סיפור טוב לא נכתב בהתבסס על מזל אקראי.
אני מניח שישנה סיבה לתת לקוביות איזה מקום להשפיע על התוצאה הסופית. בסופו של דבר, אם הדמויות הפסידו בקרב שהיה אמור להיות הקרב האחרון נגד הבוס (וזה אמור להיות קרב קשה) בגלל הטלת קוביה, אמנם לא מומלץ לומר שהן הפסידו ומתו, אבל כן לתת לנבל לעשות עוד כמה מעשי זוועה לפני שהן תופסות אותו שוב, או אפילו לתת להן לנצח עם איזו השפעה שלילית.
 

קובר האלים

פונדקאי מהשורה
אני חושב שהגורל אכן תלוי במזל אך גם בבחירות של הדמות, בכמה מהפעמים ההרפתקה התחילה בגלל שהדמות היתה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון או בגלל דברים אחרים שאין לשחקן שליטה עליהם? כמה מהדמויות לא היו מעדיפות (לפחות בהתחלה) לשבת רגל על רגל בבית?
ברור שלבחירות של השחקן יש השפעה, אבל אם ההרפתקה תתקדם רק בהטלת קוביה חשובה, למה להטיל אותה בכלל?
התשובה היא שגם אם נכשלים- ההרפתקה תתקדם, פשוט לא בכיוון הצפוי, למשל פעם אחת התשגרתי לסיגיל, והמנחה אמר לי בפירוש שהוא לא כתב עליה שום דבר. אז פשוט ניצלתי את זה לטובה והשגתי מידע חשוב.
 

פלאפי

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
אביעד אמר/ה:
אם הדמויות הפסידו בקרב שהיה אמור להיות הקרב האחרון נגד הבוס (וזה אמור להיות קרב קשה) בגלל הטלת קוביה
שחקן חכם פעם אמר לי שהדרך שבה הוא ניגש לקרבות קשים (או כל אתגר למעשה), זה למצוא אסטרטגיה שההצלחה שלה לא תלוייה בגלגולים טובים. לא אומר שתמיד הצליח לו, אבל בגדול זו הגישה הכי אפקטיבית אם אתה רוצה לשלוט במזל שלך ולא שהמזל שלך ישלוט בך. במילים אחרות, אם אתה הולך לקרב בוס מתוך הנחה שהמזל יציל אותך, תברח.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
קובר האלים אמר/ה:
בכמה מהפעמים ההרפתקה התחילה בגלל שהדמות היתה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון או בגלל דברים אחרים שאין לשחקן שליטה עליהם?
לא רלוונטי. זה לא קשור להחלטות של הדמות או להטלת קוביה. ה"אקראיות" הזו מתוכננת מראש על ידי השחקנים והשה"ם ולא קשורה לכלום. זה כמו "השגחה פרטית" רק שכאן האלוקים זה השה"ם והוא משגיח רק על מה שקשור להרפתקה.

פלאפי - ברור. אבל האפשרות הזו קיימת.
 

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
אני מאמין שיש עניין לתת מקום לאקראיות לשחק תפקיד בהרפתקאה, מה שצריך לדאוג הוא שהאקראיות הזאת לא תסיים את הסיפור בצורה מבאסת אלה תשנה את הכיוון שלו.
ניקח לדוגמה מקרה בו הדמויות צריכות למהר למוצב קרוב כדי להזהיר את החיילים על מתקפת אורקים קרובה.
התכנון המקורי הוא שהדמויות יספיקו להגיע בזמןף יזהירו את מפקד המוצב שיתכונן בהתאם ואז יעזרו בהגנה.
אבל, מה יקרה אם הסייר גלגל גרוע במציאת דרך והדמויות התעכבו? ואם חלק מהדמויות גלגלו נמוך כל בדיקות החוסן שלהם כך שהם איבדו אפילו עוד יותר זמן?
אם נאמר שלא לתת מקום לאקראיות והדמויות בכל מקרה יגיעו בזמן-השחקנים ירגישו חוסר טעם. למה לגלגל בכלל אם בכל מקרה התוצאה הסופית קבועה?
לדעתי הדרך להמשיך ממצב כזה (וכן, זה דורש גמישות מהשה"ם) זה לזרום עם המצב שנגרם. בוא נאמר שבגלל הגלגולים הנמוכים הדמויות איחרו ביום והמוצב נפל תחת התקפת האורקים. עכשיו המשימה שלהם השתנתה ויש להם מספר אפשרויות חדשות (לחזור ולנסות להשיג תגבורת כדי לכבוש מחדש את המבצר מידי האורקים/להתגנב למבצר ולהציל את החיילים השבויים שם וכו')
זה מקרה בו הטלות קוביה (אקראיות) שינו את מסלול ההרפתקאה, ואני חושב שזה בסדר בדיוק כמו שהחלטות שחקנים ישנו את מסלול ההרפתקאה.

ובאופן כללי, אין דבר כזה אסטרטגיה שלא קשורה במזל, יש כאלה שמנסות להקטין כמה שאפשר את התפקיד שהוא יכול לשחק, אבל עוד לא נולד האדם שחכם מספיק כדי לתכנן את התוכנית המושלמת שתצליח לא משנה מה יקרה.
 

קובר האלים

פונדקאי מהשורה
אביעד אמר/ה:
ה"אקראיות" הזו מתוכננת מראש על ידי השחקנים והשה"ם ולא קשורה לכלום
נכון, מה שניסיתי להגיד זה שהמזל קשור בגורל של הדמויות, לא משנה אם זה בתחילת ההרפתקה כשהשחקנים נכלאים למצב מסוים בגלל ש"ככה ההרפתקה מתחילה" או שהקוביות משנות לגמרי את הנטיב של ההרפתקה.
 

אביעד

פונדקאי ותיק
לו דיברת ברמה הפנים משחקית היית צודק לחלוטין, לו היית מדבר על הרמה העל משחקית היית טועה לחלוטין. כרגע אתה סתם מבלבל בין שתי רמות הדיון האלה ולפיכך קצת קשה להבין מה אתה רוצה, אם הבנתי לא נכון תקן אותי בבקשה:
ברמה הפנים משחקית יש למזל השפעה על גורל הדמויות - הן הגיעו למקום הנכון בזמן הנכון. לעומת זאת, ברמה העל משחקית אין לזה שום משמעות של ''מזל'' השה''ם החליט על זה - זה הכל.
לעומת זאת, הטלת קוביות היא ענין שונה לגמרי - היא תלויה המיומנות הדמות הן פנים משחקית והן על משחקית, וככזו לא ניתן ללמוד עליה מה''גורל'' שהוזכר קודם בגזירה שווה.

והקוביות לא אמורות לשנות לגמרי את נתיב ההרפתקה - פלאפי כבר הסביר למה.
 

קובר האלים

פונדקאי מהשורה
הדמיות לא יכולות להבדיל בין מפלצת שחשובה לעלילה או כזו שבאה בגלל הקוביות, ואני חולק על פלאפי, אם הקוביות לא יכולות לשנות את ההרפתקה, אז למה להטיל אותן? בכל קרב שלי יש סיכוי שאני אפסיד, או שאני לא אצליח באתגר שיכנוע. אני פשוט צריך למצוא דרך אחרת, שיכולה לשנות את ההרפתקה.
אביעד אמר/ה:
היא תלויה המיומנות הדמות
אז למה להטיל קוביה אם המיומנות קובעת הכל?, בכמעט כל הצלחה מעורב המזל, המיומנות פשוט מגדילה את הסיכויים להצליח.
 
Top Bottom