מהדורה 4 האם נסיכי שדים הם התקלות הוגנת? [מו"ד 4]

[Blind Beholder]

יצא לי לקרוא את הנתונים של אורקוס מהמגד"מ הראשון היום (בפעם המיליון, ראוי לציין) ושמתי לב פתאום שיש לו יכולת בשם "מגע מוות", עם הישג 4 ו-33 נגד קשיחות שמתעלמת מחסינות או התנגדות למוות, שמורידה את המטרה ל-0 נק"פ. או ערך דימום נזק מוות בהחטאה. פשוט מאוד.

זה גרם לי לתהות אם אורקוס (וגם החבר שלו דמוגורגון) הם אתגר הגיוני בכלל, כי ככל שאני מתעמק בהם יותר ככה אני מבין כמה הם OP. וזה עוד בלי לדבר על דמוגורגון עם שתי מתקפות בתור + מתקפה משנית פעם בסיבוב + מלא מלא מלא חיים + דרג"ש עצום. אני לא בטוח בכלל שהם קרב שאפשר לנצח בו בכלל, וזה בלי לדבר על המלא חפש"ים (כשאני אומר חפש"ים אני מתכוון לליצ'ים ורפאים, לא זומבים) שיהיו לו ויקומו לתחייה בגלל ההילה המטורפת שלו שפשוט מחייה מתים והופכת אותם לגועלים.

 

[dragons]

אף פעם לא ניסיתי קרב נגד נסיכי שדים, אבל כדאי שתדע שרוב המפלצות הבכירות במגד"מ הראשון דווקא חלשות מדי. יש להן רק התקפה אחת או שתיים כשאמורות להיות להן חמש (כי הן מייצגות חמש מפלצות).
היכולת של אורקוס אמנם מורידה לאפס, אבל היא יכולה לפספס, יש ריפוי לדמויות, והיא חד פעמית.
לא אמורים להיות הרבה חפ"שים כי זאת מפלצת בכירה שאמורה להיות מסוגלת להתמודד עם חבורה שלמה לבדה.

הבעיה העיקרית הייתה שהתקפת הלם או הימום אחת של הדמויות יכלה לשתק משהו בסדר גודל של חמש מפלצות, לכן הוסיפו למפלצות במגדיר השני יכולות להתגבר על הלם והימום, בנוסף לעוד התקפות.

דמוגורגון לעומת זאת הוא ממגדיר המפלצות השני, שם המפלצות הבכירות אוזנו באופן יחסי, ולכן הוא אמור להיות קרב הוגן- שקול לחמש מפלצות בדרגתו.

 

[גאלאן]

אורקוס נראה מפחיד עד שאתה רואה דמות בדרגה גבוהה שאמורה להתמודד איתו. הם יכולים לשתק אותו, לעוור אותו, להמם אותו, להלום בו, להפיל אותו, לשגר אותו למישורים מקבילים ולדאוג שלעולם לא יגיע תורו, ושאם יגיע הוא לא יעשה כלום איתו.

 

[rui]

אתה יכול להניח שהרוב המוחלט של המפלצות מאוזן, השיטה בנוייה על נוסחאות מתמטיות שמאזנות אחת את השנייה.
השוני הוא במגד"מ 1 (וקצת ב2), שבהם המפלצות חלשות מדי וגררו קרב. זה תוקן בספרים הבאים.

 

[גאלאן]

אני בכלל לא אוהב את הקונספט של מפלצות בוס. או שהם נלחמים בדמות אחת\שתי דמויות בכל פעם ואז הפואנטה היא שחלק בורחים מהם וחלק תוקפים אותם (שזה לא נשמע לי מהנה במיוחד אם אין תוואי שטח\תנאים חיצוניים מגניבים שעושים את ההתקלות), או שהם משפיעים על כל החבורה כל הזמן ואז זה בעצם כמה מפלצות שמעמידות פנים שהן יצור אחד (אם זה נשמע כמו ברווז..). אפילו במקומות שהם לא משחקי תפקידים כמו משחקי מחשב, קרבות הבוס היחידים שזכורים לי לטובה היו מבחינה משחקית די גרועים, ומה שהיה כיף בהם זה הקושי או העלילה שהקדימה את הקרב.

 

[dragons]

אבל איך אפשר שלא לסיים עלילתית בקרב סופי ועצום נגד הבוס הגדול, אחרי שהוא נדחק לפינה ושומריו הובסו, ואז הוא נלחם בכל כוחו?

 

[גאלאן]

קרב עצום וגדול נגד הבוס הגדול, ו1ק6 מסגניו החזקים ביותר

 

[dragons]

אבל אם הוא אדון שטנים עתיק שאפילו בסוף לא יכול להתמודד עם חבורת גיבורים אפית לבדו, איך הוא שרד להיות אדון שטנים עתיק כל כך הרבה זמן? הרי הוא חיסל כמה וכמה כאלה לאורך ההיסטוריה שלו (ניתן להניח).

תכלס זה עניין של סגנון הנבל. אם הוא אשף מניפולציות אז זה הגיוני שגם בסוף יש לו סגנים ושומרים, אבל אם זה לורד שדים קדמוני, נראה לי לא מתאים שיש איתו סגנים (במיוחד כי הוא היה אמור כבר להרוג סגנים שהתקרבו אליו בעוצמה).
אבל זה באמת עניין של סגנון נבל וסגנון עלילה בכלל. וטעם אישי.

 

[גאלאן]

נבלים אמורים, בעיניי, תמיד להיות ערמומיים וחכמים. הטאראסק הוא מכשול, הוא לא נבל. וכן, לפעמים ולדמורט מחליט שהוא ילחם אחד-על-אחד מול הארי פוטר. אבל בזמן הזה שאר המשרתים של ולדמורט נלחמים בשאר הקבוצה (הרמיוני, רון, נוויל שהגיע כשחקן אורח) ובהחלט אין קרב של ולדמורט נלחם בכולם בבת אחת. ואם היה, הוא היה גרוע ומיותר.

אדוני שטנים בהחלט נעזרים בסגנים. לאסמדאוס בתור סגנים יש את שמונת אדוני הגהנום האחרים, ושמונת הגנרלים האפלים (the dark eight), וכל המוני הלורדים של נסוס, וכל שטני התהום שנבראים כאשר הדם שלו נשפך במכתש שהוא עדיין נמצא בתוכו. קרב עם אסמדאוס *שלא* יכלול המוני סגנים ועוזרים וגנרלים נשמע לי כמו בזבוז ממש.
למלפיאס יש את כל הנשמות שלו. וגם את האחים שלו ואת הנשמות שלהם. כמובן, הדמויות יחסלו כבר חצי מהם עד שהם יגיעו למלפיאס עצמו, אבל עד אז החצי השני כבר ישבעו לנקום.

אני לא חושב שצריך "להכריח" אפיות מסצנה. אם הדמויות נאבקו כל הקמפיין כדי להגיע אל הנבל ולהתמודד מולו בתנאים שלהם כשהוא לא יכול לברוח כשנוח לו, זה כבר מלהיב. לא צריך להראות כמה הנבל חזק ולא צריך עזרה מאף אחד, כי הדמויות כבר יודעות שהוא חזק - הוא הפריע להן במהלך קמפיין שלם. המקרים היחידים שבהם הנבל לא נעזר בבעלי ברית וזה לא הפריע לי (אזולה למשל מהסדרה של אווטאר) היה כשהנבל נלחם בדמויות באופן של אחד-על-אחד, שם מדלגים על הבעייתיות של להלחם מול קבוצה. אפילו אז, כשאזולה סילקה את הדאי לי ונלחמה בזוקו לבד זה היה פגם האישיות שגרם למפלתה (ודרך של הכותבים לעשות לה נרף אחרי שסדרה שלמה היא הייתה הרבה יותר חזקה ממנו), לא משהו שנמצא כדי להוכיח כמה היא חזקה ומפחידה. אם צריך להוכיח דבר כזה, אני מרגיש שהנבל לא עשה את העבודה שלו

 

[המפקד האלמוני]

אבל איך אפשר שלא לסיים עלילתית בקרב סופי ועצום נגד הבוס הגדול, אחרי שהוא נדחק לפינה ושומריו הובסו, ואז הוא נלחם בכל כוחו?

ככה:

 

[Blind Beholder]

אני לא יודע מה אתכם, אבל אינדיאנה ג'ונס מעולם לא היה סרט טוב מבחינתי (בלשון המעטה), בין השאר בגלל זה:

 

[dragons]

גאלאן- אתה נתת דוגמאות שבהן זה לא יתאים. אבל נסיך שדים של כאוס שפועל מזעם ודחפים רגעיים ולא מהיגיון? נראה לי מאוד הגיוני שהוא יעשה את טעות הנבל הקלאסית וילחם בדמויות ישר, אולי תוך כדי זימון עוד שדים בזמן הקרב. אלא אם כן זה נסיך שדים שידוע באסטרטגיה וערמומיות (והם רובם מפלצות כאוס עם אינטליגנציה נמוכה ביותר) אני לא רואה אותו נלחם עם שפע של סגנים ועוזרים. או שאולי כן, אבל קל יהיה למשוך אותו לקרב של אחד על קבוצה.

רק הערה בקשר לבריחה- אני חושב שאפילו נסיך שדים ינסה לברוח מקרב שהוא יפסיד בו, ולכן זה דבר שהדמויות צריכות לטפל בו בכל מקרה, כמעט בכל בוס.

 

[המפקד האלמוני]

מו"ד, בגדול, די מצייתת ל"חוק הנינג'ה ההופכי" - קרב נגד 88 נינג'ות יהיה קל יותר ומהיר יותר מקרב נגד נינג'ה אחד. זה לא בהכרח דבר רע, ואפשר לעשות עם זה סצנות ממש יפות - "קיל ביל, פרק 1" נתן לזה טיפול ממש אומנותי.

 

[גאלאן]

@דרגונס - לדמוגורגון יש את דאגון בתור בעל ברית. גם לרוב נסיכי השדים שאני יכול לחשוב עליהם, וגם לאלו שלא יש צבאות שלמים שעוקבים אחריהם. אם נסיך השדים כל כך טיפש ופראי עד שהוא מתנהג כמו מכונת השמדה ולא כמו נבל, אז הוא יותר מכשול (כמו הטאראסק) - אולי הוא הקרב הסופי, אבל הוא מתנהג קצת יותר כמו מטאור שמתקרב לכדור הארץ וצריך להזיז מאשר הג'וקר שצריך להביס. אני לא אומר שזה שגוי לשחק ככה, אבל לא על זה אני חושב כשמדברים על קרב בוס בסוף הקמפיין

 

[the Nerubian]

אבל אם הוא אדון שטנים עתיק שאפילו בסוף לא יכול להתמודד עם חבורת גיבורים אפית לבדו, איך הוא שרד להיות אדון שטנים עתיק כל כך הרבה זמן? הרי הוא חיסל כמה וכמה כאלה לאורך ההיסטוריה שלו (ניתן להניח).

אתה חושב כאילו כל הרפתקן מגיע לדרגה אפית, כאשר המצב המשוער של עולם "מבוכים ודרקונים" ממוצע הוא ש-95% מההרפתקנים מתים עוד לפני הדרגה הראשונה. דמויות השחקן הן ממש מיוחדות ויוצאות דופן אפילו ביחס להרפתקנים, ולכן יש להן סיכוי להגיע לדרגה אפית ואולי הן יפגשו את אורקוס ויעשו ממנו פוחלץ.

למזלו של אורקוס, ה-2 או 3 קבוצות הרפתקנים הקודמות שהגיעו לדרגה אפית *מאז בריאת העולם* לא טרחו להתמודד מול אורקוס. הן היו עסוקות מול נבלים אחרים ברמה אלוהית. אחד מהם אפילו הפך לאל בעצמו (ביין, אל המלחמה והכיבושים).

 

[TheKnightWhosaidKnit]

אבל אם הוא אדון שטנים עתיק שאפילו בסוף לא יכול להתמודד עם חבורת גיבורים אפית לבדו, איך הוא שרד להיות אדון שטנים עתיק כל כך הרבה זמן? הרי הוא חיסל כמה וכמה כאלה לאורך ההיסטוריה שלו (ניתן להניח).

אתה חושב כאילו כל הרפתקן מגיע לדרגה אפית, כאשר המצב המשוער של עולם "מבוכים ודרקונים" ממוצע הוא ש-95% מההרפתקנים מתים עוד לפני הדרגה הראשונה.

hear hear

 

[dragons]

נרוביאן- ברור, לא התכוונתי שהיו הרבה כאלה, אבל היו גיבורי אגדות כל כמה דורות, ונסיכי שדים/שטנים התקיימו מבריאת העולם, אז הגיוני שהם נתקלו בגיבורי האגדות שדמויות השחקן שמעו עליהן בילדותם. אם הם שטנים בדרגה אפית הם כנראה נלחמים בגיבורים בדרגה אפית שכן יש. חוץ מזה, אין כל כך הרבה שטנים ברמה אפית כמו שאין כל כך הרבה גיבורים אפיים- המפגש ביניהם קורה פעם במאות שנים והוא מרכיב לאגדות.

גאלאן- אני עדיין חושב שזה יותר אפשרי ממה שאתה מציג את זה, אבל אני עדיין חושב שיש עוד כמה דרכים לנהל קרב בוס יחידני בצורה הגיונית-

יכול להיות שהנבל לא שולח על הדמויות חיילים חזקים יותר ליותר לאט לאט לאורך התקדמותם, אלא מחליט לא לבזבז סתם את חייליו ולהילחם בהם ישירות, מבלי שהם ישמידו לו את כל הצבא. כמובן שהוא יעזר בצבא שלו, אבל מכיוון שהדמויות מכאנית (סביר להניח) לא יכולות להתמודד עם צבא ונסיך שדים, יש להן פתרון לצבא (בין אם זה צבא מלאכים שמימי משלהן או את ברכתו הישירה של אל).

כל סגניו וחייליו נשחטו, והוא היחיד שנשאר. בני הברית של הדמויות מתים או לא מסוגלים להתערב ישירות (בשלב הזה אולי בני הברית הם אלים).

בזמן שהצבאות מתנגשים, הדמויות נשלחות למשימה בעורף האויב לחסל את מפקד הצבא- הלא הוא דוכס השטנים. אם הן יצליחו לתפוס אתו מספיק לא מוכן הן בהחלט יכולות להילחם בו לבד ולנצח (אחרי התנקשות בשומרי ראשו כמובן). אולי אם הם מנצחים אותו כל הצבא שלו מתפורר בצורה נוחה להפליא.

 

[גאלאן]

דרגונס - מה שאתה אומר *אפשרי*, אבל הוא דורש השהיית ספק מסוימת. שזה בסדר גמור.. אם מקבלים משהו מהעניין. וקרבות בוס במו"ד (כל מהדורה) פשוט לא מוצלחים מספיק בשביל להיות שווים את זה. למה שהם לא ילחמו בארכידוכס.. ו1ק6 מסגניו הנאמנים שנשארו איתו?

 

[rui]

ומצאו לכך פיתרון. לאנשים שמעדיפים יריב אחד חזק, מפלצת כבירה. לאנשים שמעדיפים יריב אחד חזק מאוד + עוזרים, מפלצת עלית

 

[the Nerubian]

חוץ מזה, אין כל כך הרבה שטנים ברמה אפית כמו שאין כל כך הרבה גיבורים אפיים

אנחנו מדברים על מבוכים ודרקונים. תמיד יש יותר שדים מאשר גיבורים ואלים טובים ביחד.

תשעת הגהנומים של באאטור מארחים, לבדם, שלושה אלים מרושעים ושלושה עשר דוכסי גהנום (נכון שיש רק תשעה גהנומים, אבל אשמדאי אוהב להחליף חלק מהם מדי פעם, כך שלחלק מהקומות יש שני שליטים לסירוגין - בכל רגע נתון אחד מהם כלוא על ידי השני או נמצא בגלות במישור אחר ומחכה שאשמדאי יחליף ביניהם שוב).
ולא נתחיל לדבר על השאול בעל אלף השכבות וחמישים-ומשהו נסיכי השדים *הידועים*.

בכל אופן יש די והותר נבלים ברמה הקוסמית.