• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

[דיון] האם מהדורה שישית יכולה להוסיף למשחק דבר שלא קיים בו?

לאחרונה התחלתי לחשוב, מה בעצם מהדורה שישית למשחק יכולה להוסיף, שאי אפשר לקבל פשוט מלשחק במהדורה ישנה יותר?

אני לא אוהב את המהדורה החמישית, נמאס לי ממנה. והרבה אנשים שמרגישים כמוני התחילו לחפש אלטרנטיבות ומצאו את המהדורה הרביעית שחווה כעת מעין רנסנס קטן. היא שונה מאוד מהמהדורה החמישית בהרבה מובנים (אבל דומה בהרבה אחרים), וכוללת הרבה "פתרונות" ל"בעיות" של מהדורה 5- מקצועות מאוזנים בהרבה, בניית התקלויות נוחה עם מפלצות מעניינות, תחושת התקדמות (עם נתיבי מופת וייעודים אגדיים) ועוד כמה. זה לא אומר שהיא טובה יותר ממה' 5, אבל זה מעלה שאלות של איך בעצם מהדורה חדשה למשחק יכולה לייחד את עצמה, ולהרוויח את הזכות שלה להתקיים, אם את הבעיות של מהדורה אחת אפשר לפתור בלשחק במהדורה אחרת?

משהו נוסף שמעניין אותי זה איך המשחק יכול להתפתח, בהתאם לתעשייה? אני רואה יותר ויותר משחקים נרטיביים, קלילי-חוקים, ומה' 5 היא בהחלט צעד בכיוון הזה מהמהדורות הקודמות לה, עם משמעות רבה יותר לרקע, עם נק' השראה וחוקים מופשטים יותר. האם מהדורה חדשה תתקדם עוד יותר לכיוון הזה? איך היא תצליח לשמור על השייכות שלה למותג מבוכים ודרקונים, שמאז ומתמיד היה מותג של שיטות סימולטיביות?

אז מה דעתכם? מה מהדורה חדשה למשחק יכולה להוסיף? לא במובן של תיקונים למהדורה החמישית, אני לא מדבר על "מה' 5.5" או "unchained" או "revamped", אלא מהדורה חדשה לגמרי. המהדורה החמישית הוסיפה bounded accuracy, הוסיפה פשטנות, והוסיפה מעט אלמנטים נרטיביים. אלו דברים שלא היו קיימים במהדורות הקודמות, אז מה מהדורה שישית יכולה להוסיף ולשנות באותו המובן?
 
Bounded Accuracy לפח, דבר ראשון. זה מפחית מהרגשת ''אנחנו גיבורים!" של מו''ד 4 ומעלה.
דבר שני, מקצועות - הופכים בעצם לטיפים. הדמות היא תכונות ומיומנויות, וכישרונות, ומקצוע הוא בעצם ''ליצירת לוחם מומלץ...''.
יותר פרסים סיפוריים. נק''ן מקבלים בסביבות 10/מפגש (להוריד ולהוסיף לפי התקדמות הסיפור ויצירתיות השחקנים, ורולפליי כמובן). משתמשים בשיטת קניית-נקודות: קונים תכונות, מיומנויות, וכישרונות בנק''ן.
ככה יהיה צעד נוסף לכיוון השוק הכללי, אבל עם אווירת ''פנטזיה אפית'' של מו''ד.
 
וואו, זו שאלה גדולה, אני חושב שעם כל הפשטות והקלות שהביאה איתה 5E והכניסה רבים למשחק, אנשים מחפשים (אולי) קצת יותר תוספת קראנצ' ומורכבות, כמעט כל שולחן מוסיף לעצמו חוקים לדברים שהשיטה לא מכסה ויש כבד דיבורים על רעיונות לא רשמיים לבנות "על גבי 5E" רשת של מכניקות שיהפכו אותה ליותר מורכבת (מה שיעניין חלק מהאנשים).

אני אישית חושב שהמירוץ המטורף של הוצאת ספרים על גבי ספרים של הרחבות ושינויים למשחק מבלבלים את השחקן המתחיל, במיוחד אחרי שהצטברו ספרים עם חוקים חדשים ובכלל בכל ספר הרפתקה מכניסים עוד משהו שאין באחרים ויש תקווה שמהדורה חדשה תאפס את המצב הזה ולו רק לזמן מסוים (עד ההרחבה הבאה).

אחרי שאמרתי את כל זה, קשה לי לדמיין גרסת מו"ד שתתחרה בזרימה של 5E מבחינת החדרת RP למשחק, אז אני לא יודע אם אפשר לפרוץ דרך בתחום הזה מבלי לערער את מו"ד כמו"ד.

בכל אופן אני פחות חושב על מהדורה 6, כי בינתיים התרנגולת של 5E ממשיכה להטיל ביצי זהב, אהובה על הזרם המרכזי בתחביב, נמצאת בהצלחה חסרת תקדים וכו'
 
Bounded Accuracy לפח, דבר ראשון. זה מפחית מהרגשת ''אנחנו גיבורים!" של מו''ד 4 ומעלה.
דבר שני, מקצועות - הופכים בעצם לטיפים. הדמות היא תכונות ומיומנויות, וכישרונות, ומקצוע הוא בעצם ''ליצירת לוחם מומלץ...''.
יותר פרסים סיפוריים. נק''ן מקבלים בסביבות 10/מפגש (להוריד ולהוסיף לפי התקדמות הסיפור ויצירתיות השחקנים, ורולפליי כמובן). משתמשים בשיטת קניית-נקודות: קונים תכונות, מיומנויות, וכישרונות בנק''ן.
ככה יהיה צעד נוסף לכיוון השוק הכללי, אבל עם אווירת ''פנטזיה אפית'' של מו''ד.
נשמע שאתה עומד לאהוב את פאת'פיינדר פראי.
 
הא.
הרעיון של מבוכים ודרקונים בלי מקצועות הוא רעיון שמזעזע אותי כתגובה ראשונית, אבל אחרי שאני חושב על זה כמה זמן, אני מתחיל לאהוב את זה.
בלי מקצועות. כל הדמויות מקבלות יכולת חדשה כל דרגה, כשיכולות חזקות יותר דורשות דרגה גבוהה יותר. לא יודע בדיוק איך זה יעבוד, אולי קניית נקודות או משהו, אבל זה מעניין כקונספט.
 
גם בלי דרגות. רק כישרונות. ראה ''ג'נסיס''.
גם אתה תאהב את פאת'פיינדר פראי.



לאחרונה התחלתי לחשוב, מה בעצם מהדורה שישית למשחק יכולה להוסיף, שאי אפשר לקבל פשוט מלשחק במהדורה ישנה יותר?
זו שאלה טובה מאוד, כי נניח מורכבות רבה יותר, או יותר אפשרויות בבניית דמות - יש במהדורות קודמות. גם "תחושה של דמויות חזקות יותר" או "תחושה של סכנה רבה יותר לחיי הדמות" יש כבר, כי מהדורה 5 היא מבחינה רמת הסיכון לחיי הדמויות איפשהו בין מהדורה 4 האפית ומהדורות 3 ומטה שבהן אשף בדרגה 1 יכול היה למות בקרב נגד שני חתולי רחוב.

אני חושב שמה ש-"חסר" במבוכים ודרקונים ולא הגיע בצורה מלאה לשלחן במהדורות קודמות, זה דברים שמו"ד 5 דווקא כיוונה אליהם אבל לא הצליחה. אני אתחיל לפרט ואתה תראה מהר מאוד שרוב הדברים האלו נאמרו בפרסומים שקודם להשקת מהדורה 5:
  • טיפול טוב יותר באתגרים לא-קרביים, כך שיהיה דגש דומה לקרב גם על הישרדות בשטח, התמודדות עם מלכודות או קרב חברתי, כולל מגוון אופציות במצבים האלו בדיוק כמו שבקרב אפשר לבחור להשתמש בכל מני סוגי התקפות או בכלי נשק שונים.
  • כהמשך לכך - ה-"איזון" בין דמויות יכול להתפרש על פני כמה סוגי אתגרים, כך שלדוגמה פייטן ונוכל יהיו טובים יותר באתגר חברתי וסייר ודרואיד יהיו טובים יותר יותר בהישרדות אבל זה יבוא על חשבון היכולות שלהם באתגרים מסוגים אחרים, כולל קרב, וזה יהיה בסדר גמור: בדיוק כמו שכוהן במהדורה 5 מוצלח יותר בקרב נגד אל-מתים אבל פחות מוצלח בקרב נגד רפשים וזה בסדר כי מתקזזים.
  • דגש רב יותר על בניית חבורה עם קשרים ולא שכל שחקן יביא לשולחן דמות אחרת לחלוטין ולא קשורה לשאר שהיא מסתובבת איתן במקרה.
  • תמיכה אמיתית במשחק ללא מיניאטורות, בצורה שלא תייתר יכולות לחשים שהקטע שלה הוא אזור ההשפעה או היכולת להזיז מישהו או לתקוע מישה במקום.
  • מתמטיקה שלא מתפרקת בדרגות הגבוהות. סורי, גם במהדורה 4 הייתה בעיה בגלל שמפלצות קיבלו תוספים מהר יותר מדמויות שחקן. לכן בספר לשחקן השני הכניסו את הכשרונות שנותנים לך 1+\2+\3+ למלא דברים בתור פאץ'.
  • כהמשך לכך - משחק שאין בו בחירות מכאניות שהן "מס התקדמות", כלומר אפשרות שהיא לא בהכרח טובה יותר מאפשרויות אחרות, אבל אתה חייב לקחת אותה כדי שהדמות תישאר רלוונטית.
  • התמודדות טובה עם גדילת הפערים בין יכולות "חזקות" של דמות ובין היכולות ה-"חלשות" שלה לאורך הדרגות. בכל המהדורות הקיימות, בדרגה הראשונה הלוחם שלך גרוע בהצלות לחשים\רצון\חוכמה\וואטאבר וזה מתבטא בבערך 3-4 נקודת הפרש ביחס להצלה שלו מרעלים\קשיחות\חוסן\וואטאבר, אבל כעבור 10 דרגות הפער בין הצלה "טובה" והצלה "גרועה" מטפס בכיף ל-6-7 ואפילו 9-10 נקודות (תלוי איזו מהדורה זו) כך שבתחומים שהדמות חזקה בהם אתה כל הזמן במירוץ שיפורים כדי להישאר רלוונטי בדרגות הגבוהות כשהד"קים עולים, ובתחומים שהדמות חלשה בהם היא הולכת ונעשית גרועה יותר ויותר באופן יחסי. זה נכון להצלות, למיומנויות, לגלגולי התקפה...
 
אני בספק שמהדורה שישית תהיה יותר מאשר תיקון באגים של מהדורה חמש. ויש כמה כאלה שאפשר לשפר.

אבל אם נשחק את המשחק, אני חושב שההבטחה הראשונית שלה לגבי מהדורה חמש שהייתה לאפשר גמישות בחוקים על-ידי תוספת של "מודולים" למשחק, כמו שהכשרונות הוצגו במקור - זה בהחלט כיוון מבטיח מבחינת המשחק. אם הם מאפשרים לשה"ם לשנות את סגנון המשחק המכאני שלו בקלות על-ידי בחירה מכמה מודולים שהם Plug and play ובאותה מערכת חוקים, זה יהיה דבר נפלא.
הכיוון השני, הוא כמובן לקחת את המשחק יותר לכיוון הנרטיבי - אבל זה הימור מבחינתם, שיכול להסתיים באותה תוצאה כשהם ניסו לקחת את מבוכים ודרקונים לכיוון יותר גיימיסטי - מבוכים ודרקונים 4.

אם וכאשר ירצו לעשות מהדורה 6 שהיא "מהפכה" אז למכשפי החוף יש המון מידע על הלקוחות שלהם, כי הם כל הזמן עושים סקרים ומקבלים משוב כנראה עם עשרות-אלפי אם לא יותר תשובות לכל סקר מה שממש נותן להם Big Data. כמובן שזה לא מבטיח שהם יהיו צודקים במה שהם עושים, אבל אני בטוח שזה הבסיס לכל צעד עתידי שלהם.
ואני מודה שאני בספק אם המידע הזה מצביע על משהו בסגנון שלקהל נמאס ממה' 5 ורוצה משהו אחר לגמרי. מאמין שזה יותר שהקהל אוהב את מה' 5 אבל יש רשימה של דברים שמפריעה לו, כמו שנרוביאן הצביע על כמה דברים שמפריעים לו.

BadBug BadBug אמנם כיום לשחקן החדש יש 20+ ספרי הרחבה של מבוכים ודרקונים 5, אבל זה עבור שיטה בת 7 שבע, ויחסית זה ממש מעט ספרים, למהדורות קודמות בנקודה הזו בזמן היו פי 3 ואף יותר ספרים, כאשר הרבה יותר ספרים מכאניים. שים לב שמבחינת השחקן, בסך הכל יש לו 2-3 ספרים שהוא צריך מעבר לספרי הבסיס. המנחה יכול לבחור יותר ספרים, אבל לא צריך את כולם - לפחות חצי מהספרים הם הרפתקאות ו/או עולמות מערכה, שברגע שקנית אחד, אתה לא צריך את היתר.
לדעתי זה בהחלט ההצלחות של מכשפי החוף במהדורה חמש - שהם הצליחו למנוע את ה Bloat של ספרי הרחבה.
 
ערב טוב, אני חושב שלנסות ולנבא מה תהיה המהדורה הבאה, במיוחד אם מעורבים בזה גם שיקולים מסחריים, זה באמת סופר-קשה.

בשורה התחתנה מהדורה 5 הוכיחה את עצמה כ- best seller, אי אפשר להתעלם מזה. אבל השוק ממשיך להתפתח ולא דורך במקום, וחוץ מלספק את שלל השחקנים שמצביעים בסקרים, המפתחים גם נדרשים להישאר נאמנים למקור בצורה כלשהי (וזה למה מקצועות תמיד יישארו, למשל), וכמובן להמציא את הגלגל מחדש - ואם לא את כל הגלגל אז לפחות לשלוף כמה טוויסטים חדשים, אחרת עוד יתחילו לתהות מדוע לשחק במהדורה שלא מחדשת מספיק.

אז גם לספק שחקנים + שיקולים מסחריים + טוויסטים חדשים + 1ק20 בטבלה עם תוצאות אקראיות (כי תמיד הגורל מביא לנו דברים שלא חשבנו עליהם) = אי וודאות.

ואחרי כל הנאום הזה - מה אני חושב שיקרה (סתם מתוך תחושה נטו)?
דגש על חוקים חלופיים כדי להשיג הכל מהכל (מהדורה 5 דחפה לזה, אבל פישלה באיזון) ויצירת גיוון נוסף בין הדמויות - אני הייתי מהמר על רקע שיהפוך לדומיננטי יותר או הוספת מכאניקה סטייל talents, בנוסף לכישרונות, שתיתן עוד יכולות וגיוון.
 
ערב טוב, אני חושב שלנסות ולנבא מה תהיה המהדורה הבאה, במיוחד אם מעורבים בזה גם שיקולים מסחריים, זה באמת סופר-קשה.
לא נראה לי שיש כאן ניסיון לנבא - הדיון הוא בהגדרה על האפשר, ולא על הצפוי.

מה צפוי? כנראה לא יותר מאשר revamp/unchained/revised חלקי, לפחות בעתיד הקרוב.
 
ראיתי שיש אנשים שעושים חוקי בית כאלה, ושיטות דמויות מו'ד שעושות דברים כאלה.
ללכת לשלב הבא של מיומניות ולשים אותן תחת רקע.
כלומר
"יש לי רקע של מלח, אז אני חושב שהגיוני שאדע איך לקשור חבלים היטב"

"יש לי רקע של חייל, אז אני חושב שיש לי כושר ואני מיומן באתגר האתלטיקה הזה'

זה מצד אחד יותר סיפורי ובערך יכול לכסות את כל המקרים. לדעתי.


דבר שני, אני חושב שרנסנס כלשהו של מקצועות יוקרה, שאולי מתלבשים בלי קשר ישיר לתתי מקצוע. נגיד חברות במסדרים מסוימים.

אני מרגיש שדוקא יחזקו עוד יותר את הדמויות-
לא הרבה קבוצות מגיעות לדרגות גבוהות ויותר "מוכר" שאתה גיבור שהורג דרקונים.
אם תחשבו על לנסות לגייס אנשים ולעשות הייפ.

באווירה הפוליטית של היום, לא אתפלא אם יעשו משהו בסגנון הטבעת האחת עם גזעים ולהגדיר את זה "תרבויות' והגזע הוא רק קישוט חיצוני בלי משמעות מכאנית. יהיו אנשים שיכעסו, אבל ינפנפו אותם.
ואני חושב שהעולמות של מג'יק יתפסו את הדגל וידחקו את עןלמות מו'ד הקודמים, בעיקר השותפות עסקית עם מג'יק וההגיון של לשתף את קהל הלקוחות.


בעיקר תחושות בטן כאן
 
תמיכה אמיתית במשחק ללא מיניאטורות, בצורה שלא תייתר יכולות לחשים שהקטע שלה הוא אזור ההשפעה או היכולת להזיז מישהו או לתקוע מישה במקום.
אני רוצה לציין שהסיבה שהמשחק דוחף למיניאטורות ממה' 3.5 ומעלה זה כיוון שוויזארדס ניסו לפרוץ לשוק המיניאטורות, ויצרו משחק מיניאטורות שהוא בעצם פישוט של החוקים (DDM). משחק שאפשר לשחק אותו גם בפני עצמו וגם להשתמש בו בשביל מבוכים ודרקונים רגיל.
זה, יחד עם מפות קרב, היו שני תזרימי מזומנים חדשים בשבילם, ולכן הם דחפו אותם כמה שהם יכלו, ואני לא חושב שהם יאפשרו תמיכה אמיתית במשחק בלעדיהם.

אם כי אני די בטוח שהם הפסיקו עם משחק המיניאטורות הזה בשלהי מה' 4.

חוץ מזה, הודעה מצוינת שאני מסכים עם כל מה שרשום בה. בהחלט הבנת את הכוונה שלי בפתיחת הדיון הזה :knight:

ואני מודה שאני בספק אם המידע הזה מצביע על משהו בסגנון שלקהל נמאס ממה' 5 ורוצה משהו אחר לגמרי.
אני לא חושב שלקהל, ככלל, נמאס ממה' 5. ה"רנסנס" שמה' 4 חווה הוא מאוד משני בסך הכל, אבל הוא כן גרם לי לחשוב.

באווירה הפוליטית של היום, לא אתפלא אם יעשו משהו בסגנון הטבעת האחת עם גזעים ולהגדיר את זה "תרבויות' והגזע הוא רק קישוט חיצוני בלי משמעות מכאנית. יהיו אנשים שיכעסו, אבל ינפנפו אותם.
בוא נגיד את האמת, כבר עכשיו הגזעים הם תרבויות, כשתתי גזע הם תרבויות שונות. אחרי הכל, בכמה עולמות כבר יש יותר מממלכה אחת לגזע לא-אנושי אחד? זה כמעט תמיד "הנה ממלכת האלפים, הנה ממלכת הגמדים, והנה תשע ממלכות האדם". וזה למה בני אדם תמיד יותר ורסטילים מכל הגזעים האחרים, כי הם מתפרשים על יותר תרבויות.

אני כן אוהב מאוד את הרעיון של מיומנויות כרקע, זה בדיוק מה שנעשה בעידן ה13- שם לדמויות יש נקודות שהן מחלקות לרקעים: משפט או שניים שמסכמים את הרקע שלהם. ואם הם יכולים לקשר אותו לפעולה, הם מקבלים את הנקודות שחולקו לו כתוסף לגלגול.
אני מרגיש שדוקא יחזקו עוד יותר את הדמויות-
לא הרבה קבוצות מגיעות לדרגות גבוהות ויותר "מוכר" שאתה גיבור שהורג דרקונים.
אם תחשבו על לנסות לגייס אנשים ולעשות הייפ.
אני לא בטוח שהבנתי אותך, אתה אומר שיותר אנשים ישחקו במשחק אם תהיה מכאניקה הדומה למקצועות יוקרה?
 
אני לא אמרתי שזה *רע*. אמרתי שאני מרגיש שזה הכיוון.
ההערה על מקצועות יוקרה לא קשור לזה ישירות.

התכוונתי, שלדעתי דמויות יהיו עוד יותר חזקות, כדי שגם בקמפיינים בדרגות נמוכות ירגישו השגים כמו להרוג דרקונים, ליצ'ים וכאלה.
אני חושב שהאבולציה היא להגביר את הפנטזית כוח.
 
לא חושב שהמהדורה החמישית מוצפת בספרי עזר. בניגוד לימי מוד"מ 1 (שהיית צריך לפחות 4 ספרי הרחבה בשביל כל החוקים מעבר לספרי הבסיס) או מוד"מ 2 שכמה מההרפתקאות שלה הכריחו אותך להחזיק ברשותך גם את המדריך השלם ל(הכנס מקצוע), במו"ד 5 ההרפתקאות באות גם עם המפלצות והכללים הרלוונטיים ולא נראה שהרחבות החוקים עצמן (כרגע יש שתיים, לא? קסנתאר וטאשה) הכרחיות במיוחד.
 
טוב, טאשה הציג חלופה מאוד רצינית לשיטת הגזעים ולהרבה מאפייני מקצוע. אפשר בקלות לקרוא לזה עדכון מהדורה. אני חושב שזה הכיוון שאנחנו מתקדמים אליו. שינויים אופציונליים למהדורה.
 
אז זה wishfull thinking או הערכה אמיתית ?

אם זו הערכה אמיתית, אין לי מושג לאן הם יקחו את זה. ז"א, התחזית שלי לא יכולה להיות מבוססת על כיוון אם אני לא יודעת לאן הם מתכוונים ללכת. האם הם מכוונים להיות יותר טקטיים ומשחקי מחשב סטייל מהדורה 4 ? משחק מכני סטייל 3 ? האם משהו רחב יותר כמו רול 20 ? אני חושבת שזה יהיה משהו שונה לגמרי שלגמרי לא יכנס לאחד מהם, אז אני יכולה לחשוב על מה אני יותר רוצה לראות כאן :

1. תאימות לאחור - אפשרות לקחת מודל ( כמו רומח הדרקון) ממהדורה ראשונה, דמות ממהדורה שניה וחבורה ממהדורה שישית ולשחק אותם ביחד בלי יותר מדי כאבי ראש והתאמות ובניה מחדש.

2. חלקים נבחרים בשיטה - אפשרות לקחת חלקים נבחרים ולוותר על חלקים אחרים לגמרי בלי לשבור את השיטה . כן, אני רוצה לשחק bard , לא, אני לא רוצה לעשות היכרות עם כל ספרי הקסמים הקיימים כי אני צריכה לבחור שני לחשונים להתחלה.

3. לחשים, במקום רשימות באורך הגלות - אולי יותר משהו בכיוון של "מתכוני לחש"?
שחקן :אני רוצה לעשות א.ב.ג.
שה"מ : או.קי, תן לי את שלושת הפרמטרים האלו.
שחקן : *פרמטרים מבוקשים*
שה"מ : *זורק פרמטרים לתוך נוסחא מוכנה מראש* נוסחא מחזירה * אפשרות קיום ( בינארית), ואם התשובה היא כן, עלות בנקודות קסם / משאב אחר).

בכל אופן - מו"ד לדורותיה היא שיטת גזעים/דרגות/מקצועות - גם אם אחד מהם יהפוך לגמרי לקוסמטי ( גזעים), אני לא רואה אותם מוותרים על השניים האחרים, יותר בגלל מיתוג.
 
אני פחות שואל "מה יקרה?" ויותר "מה אפשר להוסיף שאין?".

הדיון על גזעים/תרבויות כן העלה לי רעיון, אני חושב שגזעים פחות יהפכו לדבר קוסמטי, ויותר לגישה ל"כשרונות גזע", בדומה לפת'פיינדר 2. אם אתה מגזע מסוים, תוכל לקחת יכולות שמתאימות לגזע הזה- כשאתה מתחיל עם מספר מסוים ביצירת הדמות. בלי תוספים או יכולות קבועות, ככה שאין דטרמיניזם ביולוגי גרוע.
 
חזרה
Top