• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • נפתחה הגשת המשחקים לדרקוניקון 2021!

    כנס המשחקים של הקיץ חוזר ב-26-27 באוגוסט, במלון דן פנורמה בתל-אביב. פתחנו כעת את הגשת המשחקים לכנס, אז בואו להריץ משחק - עמוד הגשת המשחקים לכנס

דיון באשוש'ק: דאינריז דמות אנכרונסטית?

dragonian

פונדקאי ותיק
קראתי מזמן אל הזפרים,אבל חבר'ה ביוטוב כמו ג'קוב רטסון ועוד מש רים אל העניין שלי בסדרה, וגם עכשיו לקחתי מהספריה את דם ואש.

אבל האמת, שיש משהו שמוזר לי שאף אחד לא מדבר עלמו, ואני אשמח שמישהו יוכיח לי שאני משוגע ושפספסץי משהו משמעותי-
למה דאינריז כל כך אובססיבית לעבדות?

לא צרגיש לי שיש לה את הרקע לזה- אומנם בווזטרוז עבדות אסורה, אבל זה לא בשיוק נושא שהם יוצאים עליו למסעות צלב,
וייסרייז לא בדיוק היה סושיאל ג'אסטיס וווריור, ולא נראה לי שכל מיני סוחרים צאסוס שגידחו אותה (בניגוד לבראבוס) בחו מלשלוח יד בסחר עבדים.

זה קצת מרגיש לי שהצניחו ערכים מןדרניים לסטינג דמוי ימי ביניים...
רק לי זה מוזר?
מה שיותר מוזר, גם שרואים שזה פשוט לא עובד, ו עולם לא מוכן לאידאלוגיה כזאת...
קצת מוזר לי שילדה בת 13-14 פתאום תינעל על זה מכל הדברים בעולם.
אולי פספסתי משהו?
 

deadalus

פונדקאי פעיל
יש הקבלה יפה בין ווסטרוז לאנגליה של המאה ה15, וזה מתבטא גם ביחס לעבדות.
באנגליה (ויתר ארצות אירופה היבשתית) עבדות הייתה משהו שלילי שלא רווח, לעומת העולם המוסלמי שהעבדות בו הייתה נפוצה והיה צבא עבדים שנחשבו לוחמי על (הממלוכים)

דאניריז היא פשוט ביטוי להתנגשות מערכי המוסר בין האדם הארופאי לממלכות האסלאם, ובה בסוף ניצח המוסר האירופאי (במציאות וגם בסדרה)
 

liorgonen3

פונדקאי ותיק
דווקא זה היגוני שהיא תינעל על דבר כזה, היא ילדה בת 13-14 שמרגישה שהעולם שייך לה וכולם צריכים לעזור לה לקבל את הכיסא שלה ושיספקיו לבלבל במוח. אם תחשוב עליה במונחים מודרנים, היא ילדת דור Z שבטוחה שהיא תמיד צודקת וכל האחרים טועים.
הסיבה שהיא נגד עבדות כי באותו רגע זה מרגיש לה "לא הוגן" והיא משתמשת בכוח שלה כדי לכפות את המוסר שלה על אחרים. תשחוב על זה מנקדות מבט ילדותית נטו של עולם שחור ולבן שבו כל מה שלא מתיישר עם האמונה שלך הוא רע וצריך לשרוף ולמגר אותו. דיינזירז נמצאת בגישה הזו באותה צורה שהיא יכולה הייתה לכפות על אחרים צמחונות, דת ספציפית או מהדורת מו"ד אהובה.

יש גישה אחרת שאומרת שהיא הייתה חכמה מספיק להבין שהמאסות של אנשים באיזור הם עבדים ואם הם יאהבו אותה יהיה לה קל יותר לבסס שליטה על הערים. לא יודע אם היא חכמה מספיק בשביל באמת לחשוב על זה.
 

הלדין

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
דאני בעצמה נסחרה כסחורה על מנת לסגור עסקה בין אחיה לבן ברית. מכאן מגיע האנטיגוניזם שלה לסחר העבדים. בדרך כלל מי שנפגעו על ידי השיטה הם אלה שמתעבים אותה הכי הרבה. גם די ברור שדאני מרגישה קצת יותר מחוברת עם הנדכאים אחרי שהיא נפגעה על ידי המעמדות הגבוהים של אסוס.
וייסריז הוא בן אצולה בחינוכו ובמחשבתו. לדאני אין את המטענים הללו.
 
עריכה אחרונה:

מרתוס

פונדקאי ותיק
בצבא של ויני
ואכן משה לא עשה זאת מטעמים מוסריים מודרניים, הוא עשה זאת מכיוון שהוא האמין שזאת מצוות האל ומכיוון שהיה מדובר בעם שלו. שאר האנשים יכולים להישאר עבדים.

כמו שאמרו מעלי, דאנריז הייתה חלק ממסחר בבני אדם והיא סבלה מכך, אנחנו לרוב מגדירים את מה שאנו סבלנו ממנו כרע, דאנריז קיבלה את הכוח לפגוע בכל האנשים שדומים לאלה שפגעו בה ולעזור לכל האנשים שהיו במצב שלה והיא מנצלת אותו כמו שילד היה מנצל אותו כדי להשמיד את המורים שלו/מבוגרים שלא נותנים לו לעשות מה שהוא רוצה ולעזור לילדים אחרים.
 
עריכה אחרונה:

ליאור

פונדקאי פעיל
הנושא הזה קצת יותר מורכב
גם בעולם האמיתי יש הבדל משמעותי ביחס לעבדים תלוי בתרבויות השונות כולל לצערי גם היום יש בעולם עבדים
תרבויות שונות היתייחסו לאנשים בצורה שונה ומה היה מותר לעשות לעבדים משתנה לדוגמה אסור לקעקע עבדים כמו שאתה מסמן חיות

לגבי עבדות ביהדות זה בדרך כלל היה כתצואה מאחד מ2 דברים
1) אדם גנב ונגזר עליו עונש של עבדות ל7 שנים והמחיר שקנו אותו מפצה את הקורבן
2) אדם בוחר מרצון להיות עבד בתנאים מסוימים גם ל 7 שנים
אדם יכול לבחור לא לצאת לחופשי אחרי 7 שנים ואז שמים לו עגיל באוזן בתור סימן שהוא עבד לכל החיים(לכל הבנים שיש להם עגיל באוזן 1)

לגבי עבדים גויים עדין לא יכלת לעשות בהם מה שרצית והיית צריך לתת להם לנוח ביום השבת ועוד כל מיני דברים
צריך לציין שביהדות אסור לשלוח אדם לבצע משימה למשל לחפור בור בלי סיבה רק כי ראתי אותו יושב ונח כי אין לו מה לעשות

בנוסף פעם ב50 שנה היתה מוחרזת כמו שנת מיוחדת(שכחתי את השם) ואנשים יצאו לחופשי בלי קשר לכמה זמן הם עבדים בנוסף ביטלו חובות מסוימים על עדמות ועוד

לגבי דאניארז ווסטרוז הם לא האמינו שמותר לאנשים להיות עבדים גבר שקימת לו מקבילה לאנגליה וארופה בתקופת מלחמת הורדים
דוגמא בספר: הסיבה שג'ורה ברח מאי הדובים לגלות בספר היתה כי הוא מחר אנשים לעבדות וסטארק גזר עליו גזר דין מוות(השטח של אי הדובים הוא חלק מהצפון ונתון למרות של בית הסטרק)
 

dragonian

פונדקאי ותיק
אוקי
אני שומע פה נקודות מבט מענינות שבאמת מתקנות לי בראש את הדמות של דאינריז.
ספציפית זה שסחרו בה.. טוב, כל אציל ואצילה נסחרים בשידוכים...
אבל אולי באמת החויה שלה כמישהי מאוד צעירה וגם מנותקת מהרבה חומות חוץ מהחויה של עצמה מחברת את הכול ביחד.

באופן כללי, עבדות זאת כותרת שנותנת תמונה מסוימת בראש שלנו, אבל המציאות היתה מורכבת ופעמים רבות זה היה יולר סןג של חוזה, כמו בהלכה היהודית למשל.
אבל גם היו ממלכות באפריקה עם שרי מלך שטכנית היו עבדים, הצד של העבדות דוקא נראה לי הגיוני באסוס בגדול. גם טיריון מציין שגם בין העבדים יש היררכיה- הוא ניסה להגיד כעבד לעבדים לוחצים מה לעשות והבין שזה לא יקרה.

האמת תודה לכם, כי כל פעם שדאינריז התחילה לדבר על לשחרר עבדים האמינות של הסיפור הפדעה לי וגם פחות נהנתי מלקרוא את הפרקים שלה, אבל עכשיו זה מסתדר לי. תודה.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
דאינריז היא לגמרי אלגוריה למשה רבנו - הסנה שבוער באש ולא אוכל? אז היא הבלתי נשרפת.
משחררת את העבדים ומובילה אותם לכיבוש הארץ המובטחת.

דאניריז היא פשוט ביטוי להתנגשות מערכי המוסר בין האדם הארופאי לממלכות האסלאם, ובה בסוף ניצח המוסר האירופאי (במציאות וגם בסדרה)

רק שארצות העבדים של גיס הן השראה דווקא מקרתגו, היריבה של רומא שואליריה היא קריצה מאוד ברורה לכיוונה.

זה שעבדות הייתה בזמנים כאלה ואחרים נורמה מקובלת, לא אומר שהתנגדות לעבדות היא אנאכרוניסטית. בסופו של דבר, מתנגדים לעבדות הופיעו מתישהו על רקע סביבה בה הייתה קיימת עבדות.

יתר על כן, שיר של אש וקרח מתרחש בעולם פנטזיה. אין לו את הכרונולוגיה של העולם שלנו ולכן אין בו גם אנאכרוניזם.
 

TheKnightWhosaidKnit

פונדקאי ותיק
ממש לא אנכרוניסטית, רק שאנחנו מסתכלים עליה בתור "לוחמת חופש" או "אנטי עבדות" ומשווים אותה אל משחררי עבדים כאילו שהיא הגיעה לשם במטרה לשחרר אותם.

לא.
היא דמות עגולה ולכן היא משתנה ומקבלת החלטות פוליטיות, היא לא נלהבת מהרעיון של קניית עבדים מאסטפור מבחינה אישית ופוליטית, אבל היא לא מגיעה לשם במטרה לשחרר אותם - היא מגיעה במטרה להיות חלק מהסחר. ומה היא מגלה שהיא מגיעה לשם ? עזוב שניה את הזוועות של העבדים ( שאנחנו נוטים להתמקד בהם) ותראה איך הסוחר מתייחס אליה ( היא דוברת את שפתו והוא לא יודע שהוא מבין אותה, ולכן מתייחס אליה בזלזול). עכשיו - כמה שאנחנו רואים את דאני כקבצנית וכילדה - היא גודלה להיות מלכה.
מפה לשם...
אנחנו מגיעים אל נקודה שבה הדרקון שלה מוחלף בלא טמאים. לדאני יש שתי אפשרויות - להשאיר את המצב כמו שהוא, לנטוש את הדרקון ( ילד) שלה מאחורה ולהמשיך הלאה עם הלא טמאים ( יודע מה אומרים על אקדח במערכה ראשונה ? יפה) או להציל את הדרקון שלה. היא בוחרת בשניה - והתיאור של מרטין את האש שאוחזת בסוחר היא מטאפורה מהממת - זה לא שהוא רק חוטף אש בפנים, אלא שהזקן המשומן שלו ( פעולות שלו ) יצרו את הדבר שמאפשר לאש להתלקח בכזו קלות. דאני רוכבת על מרד העבדים כמו שהיא רוכבת על הסוסה שלה - ומכאן זה איזושהיא ברית לא מוכרזת בינה לבין עבדים בכל מקום.

ברית פוליטית שהיא לחלוטין מרויחה ממנה.
אגב, להפוך אותה ל"לוחמת זכויות אדם " אם כבר זה מאוד אנכרניסטי בעיני - היא מלכה , היא מצפה מהם לציית לה בין אם הם אבירים, צמיתים, אריסים, עבדים או סוחרים - היא אינה לוחמת למען הזכויות שלהם אלא מוכנה לתקוף את הסוחרים שמנצלים את המצב ( ולכרות איתם ברית כשצריך) , היא אינה מוותרת על אף אחת מזכויותיה בעבור - והעונש שלה למי שבוגר או נוטש אותה אלים באותה מידה.
 
Top Bottom