• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

מהדורה 4 "במהדורה 4 אין גיוון ביצירת הדמות"

ננסק

פונדקאי ותיק
זהו, קראתי את השטות הזאת פעם אחת יותר מדי. נראה שזו הפכה להיות הטענה המרכזית נגד מו"ד 4, מיד אחרי "זה כמו משחק מחשב" הנהדרת. כמובן, יותר מכל היא מעידה על בורות מצד הטוען, ואינה שונה מאדם שנכנס לחנות גלידות בעיניים עצומות וטוען שאין בה גיוון של אפשרויות, כי לא טרח אפילו לבדוק כמה טעמי גלידה יש.

אבקש מכל הטוענים את טענת חוסר הגיוון לפרט את עמדתם, כדי שאוכל להסביר - בלי סרקזם, אני מבטיח - מדוע הם כנראה טועים. אנסה להראות שהם טועים מבחינה עובדתית, שאין כאן עניין של דיעה. מהדורה 4 מציגה לפחות את אותה רמת קסטומיזציה ביצירת הדמות כמו מהדורה 3, אם לא יותר.
ואבקש שלא להתייחס אך ורק לאשף, שנוהג להיות הדוגמה היחידה שמובאת במצב הזה, כי "לקחו לו את כל הלחשים". אם הטענה נכונה, יש בוודאי דוגמאות אחרות. וגם את עניין האשף אני יכול לפתור באופן משביע רצון.

שימו לב שאני מתייחס ספציפית לשלב יצירת הדמות, לא לבנייה בדרגות הבאות. רוב טענות האנטי שקראתי כאן מתייחסות ספציפית לשלב יצירת הדמות, אז בואו נתמקד בו ולא נזלוג.
 

Anthrax

פונדקאי ותיק
אני לא מאלה שטוענים את זה אגב, אבל לפחות כרגע...
עובדה מספר 1: פחות ספרים = פחות אופציות.
עובדה מספר 2: חדש יותר = פחות חומר פיראטי = עוד יותר פחות אופציות.
 

פארסק

פונדקאי ותיק
במהדורה ארבע יש אפשרות לעשות דמויות מגוונות אך לא על בסיס ספרי הבסיס בלבד.
כי אם נקח את את הגזע, מקצוע, יכולת נבחרת למקצוע וונשק נבחר, היכולת לבחור עץ התפתחות הוא די מוגבל יש מעט כוחות, ומעט מאוד כשרונות רלוונטים מתאימיםשאפשר לבחור מהם, לבנות דמות שהיא טובה במה שהיא עושה. במהדורה ארבע מתוך ארבע אופציות לכוחות, אחת לפחות תהיה לא רלוונטית לסוג הנשק או יכולת המקצוע שאני בוחר, אחת לא מתאימה לאופי הדמות ואז במקרה הטוב יש לי לבחור מבין שתי אופציות. נכון שאפשר לטעון שיצאו עוד ספרים שיש בהם עוד כוחות, נשקים, יכולת מקצוע וגזעים וכל הזמן יוצאים עוד כך שאפשר ליצור דמויות מגוונות יותר.

דווקא צימצום הכוחות של האשף והמכשף והכנסת טקסים כתחליף הרבה יותר הגיוני לי מאשר היכולת להטיל מס' מצומצם של לחשים ביום על בסיס שינון של מספר לחשים מהמגוון שאני יודע. אם היתה לי דרך להביא את זה לגרסה 3.5 היתי מאמץ אותה כחוק בית.

קשה מאוד לקרוא את כל הכוחות ולהשוות בניהם. לך תנסה עכשיו לבנות מקצוע חדש עם מערך כוחות חדשים ושיהיה מאוזן, זה לא קל. הכוחות האלה במידה רבה גם מוצאים מהשחקן את יכולת האילתור כי יש לי כוחות X שהם אפקטיבים מלבדם אני יכול לעשות מעט מאוד. למה שמהלך מסויים שבעבר ניתן לי עלידי כשרון אני יוכל לעשות אותו רק פעם אחת, מה זה משחק קלפים?

לעומת זה על בסיס שלושת ספרי הבסיס של מהדורה 3.5 בלבד אפשר לשחק המון. גזעים אם חסר, אפשר להביא ממדריך המפלצות. הטבלאות של פיתוח הדמות מאפשרים קריאה נוחה להתפתחות עתידית של הדמות ואם אתה רוצה לצור מקצוע חדש אז קל להשתמש בספרי הבסיס ליצור משהו חדש. ההרחבות מבאים בעיקר הרבה פאל"פ ומקצועות יוקרה נוספים גיוון שאפשר להסתדר בלעדיו. כמה פעמים נתקעתי ברמה מסוימת שנותנת לי כשרון שאני לא יודעתי איזה כשרון לבחור מתוך המבחר.

לי זה נראה כאילו מנסים לגרום לי להכנס ואז אם אני רוצה לגוון אני חייב לקנות עוד עוד ועוד כי אף פעם בחירה מארבע כוחות לרמה לא מספיק מגוון וכל הסיפור הזה לא זול. מאותה סיבה נכנסתי ויצאתי ממגיק חבילה אחת שתים לא מספיק צריך לקנות עוד וכשנראה לוויזרדס שהם מיצו הם מוציאים מהדורה חדשה.
 

Shaman

פונדקאי ותיק
הבסיס של הטענה שלי היא כלפי מטילי-לחשים - הם איבדו בבירור בחירה גדולה יחסית.אם להיות כנה,אני חושב שדווקא ללוחם/מקצועות שהם לא מטילי-לחשים נוסף גיוון עקב הכוחות.
אאל"ט הכשרונות במה' 4 פחות "חזקים" (או שזה לפחות ההרגשה שלי) מהכשרונות במה' 3.אני חושב שזה קשור איכשהו לבלאגן בכשרונות שיש במו"ד 3.
 

Sacred Carrot

פונדקאי ותיק
לא יודע בנוגע לגיוון מכאני של יצירת דמות, אבל בהחלט הרגשתי שאני לא ממש מסוגל לבנות איזה דמות שבא לי כמו במהדורה 3.5 מבחינה פלאפית. לכל דמות יש תפקיד מאוד מאוד ספציפי בקבוצה שאותו הוא חייב למלא נאמנה או שהוא פרקטית יהיה חסר תועלת. לוחם עם חץ וקשת שצולף באויביו מרחוק? אין סיכוי, חבר. כוהן בתור "לוחם חזית" שמשתמש בלחשיו התומכים ובדרג"ש הגבוהה שלו (שלרוב נובע משיריון טוב, בעיקר בדרגות ראשונות שבהן הרי מדובר) כדי לחזק את עצמו ולסבול את כל החרא שהאויבים שלו זורקים עליו? לא בא בחשבון. ברברי\דרואיד? הצחקת אותי. אביר קודש שנלחם ללא נשק? שק לי בתחת, שוטה זקן!

הבנת את הנקודה, אני מקווה.
 

הדון גובלאונה

פונדקאי ותיק
העיניין הוא, כמו שנאמר פעם בשיחה ביני לבין עידנש, המגוון בא בעקיפין. השיטה יותר מנימליסטית מבחינת הכוחות, שפשוט בנויים יותר טוב משחקית, אין מה לעשות. התיאורים הפלאפים צריכים לבוא ממך. יש לך אשף, מה מונע ממך לטעון שהמוקד המאגי שלך במקום כדור או שרביט זה קשת חסרת מיתר שמתפקדת כשרביט דיוק, וממנה אתה יורה את הקסמים שלך, לבחור רק קסמי התקפה דמויי חץ, ובערזת כשרונותא תה משלים את הצבע, והוטפ, יש לך קשת מאגי. לא רק זה, אלא שאתה גם יכול ליצור אחר כך נתיב מופת מגניב שיתן לך כוחות שממש מתאימים לרעיון הזה שלך.
עכשיו, במו"ד 3.5 יוצר המקצוע / מקצוע יוקרה, עשה את ההתאמה הזאת בשבילך, ולכן הקשת המאגי, האשף והמכשף היו מקצועות שונים, היום הם כולם אותו מקצוע, זה מוסיף עבודה לשחקנים, אין מה לעשות, וגם לשה"ם שצריך לחשב אם הוא רוצה כאלה דברים במשחק.
עכשיו, מבחינת בעייתיות מו"ד 4, הבעייתיות הכי גודלה, זה שממש, ממש קשה לכתוב לה חומר מקורי, בגלל הכלליות שלה. הכשרונות בספר משעממים, בצורה דרסטית קשה לקרוא אותם מרוב יובש, וככה (אם כי פחות), הכחות של כול מקצוע.
כמו כן, כמו שנאמר, ריבוי הכוחות לכול מקצוע ממש מקשים על יצירת מקצועות חדשים, אני ניסיתי כבר כמה וכמה פעמים לכתוב איזשהו חומר חדש למהדורה, ואפילו להמיר חומר ישן שלי מהדורה, ונכשלתי כשרון חרוץ.
 

Icel

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
אני חושב שכל הטיעונים לגבי הגיוון במהדורה 4 יכולים לתבטל ברגע שמבינים שהספרים נועדו לתת מכאניקה ולא פלאף, בניגוד למהדורה 3x שהמהדורה התיימרה לספק גם מכאניקה וגם פלאף.
כשאני יוצא מתוך נקודת ההנחה הזאת וקורא את ספרי הבסיס של 4, המשחק דווקא נראה לי מאד עשיר באפשרויות.
 

idansh

פונדקאי ותיק
אייסל חידד את מה שדרור ואני הגענו אליו- מה' 4 נותנת לך מכאניקה, את הפלאפ אתה משלים לבד.
זה לא רע, זה אפילו אחלה דבר אם מודעים לזה ויוצאים מנקודת הנחה כזאתי. אבל מפה מכשפי החוף עשו כמה טעויות-
קודם כל בכתיבת הספר עצמה. הם כאילו החליטו שזה יהיה ספר מכאניקה, ואז תקעו תיאורי פלאפ לכל כוח. ואני שואל למה? בכל מקרה בשביל שהשיטה תהיה מעניינת ומגוונת צריך להוריד את התיאורים האלה ולשנות אותם, אז למה לא לעשות את זה מההתחלה?
הדבר השני הוא הסל"ש 2. הוא פשוט הספר הכי מיותר שקיים מבחינת מקצועות. חצי מהמקצועות שם הם מקצוע מהסל"ש עם קונספט קצת שונה, לא משהו שלא יכולתי ליצור לעצמי בשינוי התיאור של הכוחות.
 

PeskyTiger

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
לא מסכים לגבי האמירה הזו. אם היא באה להביא מכאניקה, היא צריכה לתת משהו הרבה יותר גנרי - מערכת לבנית כוחות, אם תרצו. כפי שזה בנוי כרגע, לכל סט כוחות יש מטרה ות'מה, גם בלי הפלאפ.
 

Icel

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
@פסקי: לדעתי זה כבר עניין של טעם וזה לא נופל תחת אותה קטגורית דיון. אני נוטה להסכים איתך לרוב, כי אני חסיד שיטת הגיבור וM&M זה בהחלט כוס התה שלי, אבל אני מקבל את הרעיון מאחורי שיטה מכאנית "מערכתית"- בצורה מסוימת, מו"ד 4 נראת מרחוק כמו משחק מלחמה, 2 קבוצות שלכל אחת מהם "כלים" בעלי תפקידים שונים נלחמות ביניהם.
חזרה למקורות במידה מסוימת?
 

Icel

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
יש בזה משהו.
אם כי אני יכול להבין אם WOTC מנסים לפנות לשחקנים חדשים- וזה מה שהם עושים- זה יכול להרתיע מבחינת אפשרויות.
מו"ד 4 כפי שהוא עכשיו הוא משחק שלא צריך יותר מידי מאמץ בשביל להתחיל לשחק בו ברמה נמוכה.
 

הדון גובלאונה

פונדקאי ותיק
אישית הדבר שהוא הכי מזכיר לי זה את המערכת של דיאבלו 2, אלא שבמקום מאנה, הכוחות עובדים לפי זמנים.
עכשיו, אם הייתי יכול לתאר את איך הכוחות בדיאבלו 2 נראים ומה הם עושים מעבר למכאניקה, זה היה דווקא נחמד. חוסר היכולת לערבב יכולות ממקצועות שונים, והסירוס המסויים של מקצעות היוקרה (כנתיבי מופת), והסירוס הטוטאלי של ריבוי המקצועות (ככשרון), הם המקור לכול הבעיות שיש לאנשים עם השיטה...

אני חושב שזה לא כזה בעיה, הרי אפשר פשוט להיתעלם מהחוק של אסור לקחת יותר משני מקצועות... אפשר אפילו לשפר מעבר לכך, לשאפשר לקחת דרגה במקצוע נוסף, רק אם יש לך את כשרון ריבוי המקצעות שלו לדוגמא.
 

idansh

פונדקאי ותיק
לדעתי מה שגם סירס את הגיוון בצורה משמעותית זה הכשרונות.
במה' 3.5 הכשרונות היה 50% לפחות מהרעיון של הדמות (בחלק גדול מהדמויות שראיתי) והם נתנו לדמות הרבה פעמים גם צד לא קרבי נטו.
אבל עכשיו שכשרונות הם כאלה גרועים ומשעממים...
 

הדון גובלאונה

פונדקאי ותיק
אבל עכשיו הכשרונות פחות חשובים ככה שזה לא באמת משנה...
ומעבר לכך, אני לא יכול להגיד שהכשרונות משעממים כי אני לא יודע לשים את האצבע על למה, ולהגיד שזה כי סתם אני מרגיש ככה, יתקע את הדיון.
 

doctor arbitration

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
עובדה מספר 2: חדש יותר = פחות חומר פיראטי = עוד יותר פחות אופציות.
...
הברירה הטבעית כבר תטפל באנשים שטוענים משהו כזה..

כי אם נקח את את הגזע, מקצוע, יכולת נבחרת למקצוע וונשק נבחר, היכולת לבחור עץ התפתחות הוא די מוגבל יש מעט כוחות, ומעט מאוד כשרונות רלוונטים מתאימיםשאפשר לבחור מהם, לבנות דמות שהיא טובה במה שהיא עושה.
אנחנו מדברים על אותו ספר? אתה יודע, זה שנותן לברברי 89 כוחות שונים (שזה בגדול 89 סוגי התקפה שונים), כשב3.5 היה לו "טוב, אני מרביץ לו עם הגרזן שוב"? כי זה נשמע לי כמו אחלה גיוון. אני משחק במהדורה 4 מאז שהיא יצאה (וב3.5 במקביל ד"א), ומעולם לא היה לי "קשה" לבנות דמות טובה במה שהיא עושה.

במהדורה ארבע מתוך ארבע אופציות לכוחות, אחת לפחות תהיה לא רלוונטית לסוג הנשק או יכולת המקצוע שאני בוחר, אחת לא מתאימה לאופי הדמות ואז במקרה הטוב יש לי לבחור מבין שתי אופציות. נכון שאפשר לטעון שיצאו עוד ספרים שיש בהם עוד כוחות, נשקים, יכולת מקצוע וגזעים וכל הזמן יוצאים עוד כך שאפשר ליצור דמויות מגוונות יותר.

אהבתי את הסטטיסטיקה הגורפת. אמנם לא כל בחירת כוחות שלך תמיד תשפר את התפקיד של הדמות באופן גורף, אבל מה זה משנה לי אם לכוהן המרפא שלי יש פתאום יכולת להוריד סופת אש קדושה מהרקיע על אויביו? זה באמת, באמת, מה שיגרום לי לא להנות מהשיטה? ש100% מהכוחות שלי לא כוחות ריפוי, או טנקינג?

קשה מאוד לקרוא את כל הכוחות ולהשוות בניהם. לך תנסה עכשיו לבנות מקצוע חדש עם מערך כוחות חדשים ושיהיה מאוזן, זה לא קל

אדם שיירתע מ"זה לא קל" גם לא היה בונה מקצוע מאוזן במהדורה 3 וחצי. אני מזמין אותך לדף עזרי מו"ד 4 של טקטיקה ואפנה אותך להתרשם מהמקצועות הביתיים והגזעים הביתיים שיש שם. לא מאוזן? די מאוזן.

הכוחות האלה במידה רבה גם מוצאים מהשחקן את יכולת האילתור כי יש לי כוחות X שהם אפקטיבים מלבדם אני יכול לעשות מעט מאוד

מה..? לא.. תעשה מה שבא לך, מה בדיוק מפריע לך לשפוך את קדרת השמן הרותח על האורקים במקום לדפוק להם עוד חץ? יש חוקים גם לזה..

למה שמהלך מסויים שבעבר ניתן לי עלידי כשרון אני יוכל לעשות אותו רק פעם אחת, מה זה משחק קלפים?

לא, זו מכניקה של משחק. שהיא, אגב, הרבה יותר מאוזנת מהנה וחלקה ממהדורה 3.5. באותה מידה יכלת לשאול "למה יש נק"פ? מכה מחרב צריכה להרוג בנאדם! מה זה משחק מחשב?". גם זה, לדעתי לא אמור להיות משהו שבעקבותיו אדם בעל אינטיליגנציה יכול להגיד "הרסו לי את המשחק".

לי זה נראה כאילו מנסים לגרום לי להכנס ואז אם אני רוצה לגוון אני חייב לקנות עוד עוד ועוד

נחש מה - כבר עשית את זה עם מהדורה 3.5

כוהן בתור "לוחם חזית" שמשתמש בלחשיו התומכים ובדרג"ש הגבוהה שלו (שלרוב נובע משיריון טוב, בעיקר בדרגות ראשונות שבהן הרי מדובר) כדי לחזק את עצמו ולסבול את כל החרא שהאויבים שלו זורקים עליו?

זה דווקא קיים..

ברברי\דרואיד? הצחקת אותי

גם אלה קיימים..

אביר קודש שנלחם ללא נשק? שק לי בתחת, שוטה זקן!

אני חושב שמהדורה 4 גרועה כי היא לא נותנת לי לשחק אבירי ג'די או ארנבים מוטאנטים מהחלל החיצון, דבר שעשיתי במהדורה 3..

אז פאקינג מה?! השיטה כיפית! השיטה מוצלחת! אז אין לך פאלאדין שנלחם בלי נשק (לא יודע, יכול להיות שזה דווקא אפשרי, הסל"ש לא בבית שלי, אבל נניח שזה בלתי אפשרי מהבחינה שהוא יצטרך נשק לכוחות שלו) - מי שם על זה? מי שם על זה שלא היה דרואיד? גם בסטאר וורס אין דרואיד! גם באקזאלטד אין דרואיד או שום דמות שקרובה לדרואיד. האם זה מונע מכם לשחק במשחק? האם זה פקטור בכלל? או שהאם אתם fanboys?

הדבר השני הוא הסל"ש 2. הוא פשוט הספר הכי מיותר שקיים מבחינת מקצועות. חצי מהמקצועות שם הם מקצוע מהסל"ש עם קונספט קצת שונה, לא משהו שלא יכולתי ליצור לעצמי בשינוי התיאור של הכוחות.
אייסל חידד את מה שדרור ואני הגענו אליו- מה' 4 נותנת לך מכאניקה, את הפלאפ אתה משלים לבד.
זה לא רע, זה אפילו אחלה דבר אם מודעים לזה ויוצאים מנקודת הנחה כזאתי. אבל מפה מכשפי החוף עשו כמה טעויות-
קודם כל בכתיבת הספר עצמה. הם כאילו החליטו שזה יהיה ספר מכאניקה, ואז תקעו תיאורי פלאפ לכל כוח. ואני שואל למה? בכל מקרה בשביל שהשיטה תהיה מעניינת ומגוונת צריך להוריד את התיאורים האלה ולשנות אותם, אז למה לא לעשות את זה מההתחלה?

הדבר השני הוא הסל"ש 2. הוא פשוט הספר הכי מיותר שקיים מבחינת מקצועות. חצי מהמקצועות שם הם מקצוע מהסל"ש עם קונספט קצת שונה, לא משהו שלא יכולתי ליצור לעצמי בשינוי התיאור של הכוחות.

מאוד לא מסכים. המקצועות שם משחקים אחרת לגמרי מהמקצועות של הסל"ש. לנו בקבוצה היה שאמאן וברברי, והם היו שונים מאוד מ, נניח, כוהן ולוחם. התפקידים זהים, הכוחות שונים, והגישה שונה. ערן שיחק עם יותר מקצועות מהסל"ש 2 ומהסיפורים שלו גם אפשר להבין שהם שונים לגמרי מהמקצועות של הסל"ש.

אבל עכשיו שכשרונות הם כאלה גרועים ומשעממים...
הכשרונות של מהדורה 4 הם טוויקים קטנים שאמורים לתת לך אפשרויות מיקוד אישי שלא קשורות בכוחות של הדמות. עיקר הצבעוניות של הדמות היא בכוחות שלה, והכשרונות לא אמורים להיות כאלו שוס גדול. אתה חושב על זה כאילו זה 3.5 שבה הכשרונות היו מה שהבדיל את הדמויות אחת מהשניה.

עכשיו אם תסלחו לי, אני צריך להעלות את הזוטון הברברי שלי במערכת 3.5 שלנו לרמה 5.
 

super sorcerer

פונדקאי ותיק
ב"ה
שימו לב שאני מתייחס ספציפית לשלב יצירת הדמות, לא לבנייה בדרגות הבאות. רוב טענות האנטי שקראתי כאן מתייחסות ספציפית לשלב יצירת הדמות, אז בואו נתמקד בו ולא נזלוג.
ביצירת הדמות זה אומר שאתה מגביל את הדיון שלא יגלוש לשימוש בדמות (תחום שבו מהדורה 4 אפילו עוד יותר מוגבלת)?
אין בעיה. להמשך הטיעונים:

ואבקש שלא להתייחס אך ורק לאשף, שנוהג להיות הדוגמה היחידה שמובאת במצב הזה, כי "לקחו לו את כל הלחשים". אם הטענה נכונה, יש בוודאי דוגמאות אחרות. וגם את עניין האשף אני יכול לפתור באופן משביע רצון.
סבבה אני אתייחס רק למקצועות אחרים (שוב פעם אתה בוחר להגן על עמדה נוחה).

אבקש מכל הטוענים את טענת חוסר הגיוון לפרט את עמדתם, כדי שאוכל להסביר - בלי סרקזם, אני מבטיח - מדוע הם כנראה טועים. אנסה להראות שהם טועים מבחינה עובדתית, שאין כאן עניין של דיעה. מהדורה 4 מציגה לפחות את אותה רמת קסטומיזציה ביצירת הדמות כמו מהדורה 3, אם לא יותר.

הנחת היסוד שלי היא שמשתמשים רק בספרי הבסיס, אם אתה מתנגד להנחת היסוד הזו אז אתה מוזמן להגיד את זה ואז נשווה אותם לפי כל הספרים שיש.ב"ה
שימו לב שאני מתייחס ספציפית לשלב יצירת הדמות, לא לבנייה בדרגות הבאות. רוב טענות האנטי שקראתי כאן מתייחסות ספציפית לשלב יצירת הדמות, אז בואו נתמקד בו ולא נזלוג.
ביצירת הדמות זה אומר שאתה מגביל את הדיון שלא יגלוש לשימוש בדמות (תחום שבו מהדורה 4 אפילו עוד יותר מוגבלת)?
אין בעיה. להמשך הטיעונים:

ואבקש שלא להתייחס אך ורק לאשף, שנוהג להיות הדוגמה היחידה שמובאת במצב הזה, כי "לקחו לו את כל הלחשים". אם הטענה נכונה, יש בוודאי דוגמאות אחרות. וגם את עניין האשף אני יכול לפתור באופן משביע רצון.
סבבה אני אתייחס רק למקצועות אחרים (שוב פעם אתה בוחר להגן על עמדה נוחה).

אבקש מכל הטוענים את טענת חוסר הגיוון לפרט את עמדתם, כדי שאוכל להסביר - בלי סרקזם, אני מבטיח - מדוע הם כנראה טועים. אנסה להראות שהם טועים מבחינה עובדתית, שאין כאן עניין של דיעה. מהדורה 4 מציגה לפחות את אותה רמת קסטומיזציה ביצירת הדמות כמו מהדורה 3, אם לא יותר.

הנחת היסוד שלי היא שמשתמשים רק בספרי הבסיס, אם אתה מתנגד להנחת היסוד הזו אז אתה מוזמן להגיד את זה ואז נשווה אותם לפי כל הספרים שיש. אני גם מניח שמשתמשים באותה שיטה לקביעת תכונות כי כל שיטה יכולה לפעול באותה צורה גם ב3.5 וגם ב4.

להלן ספירה של כמה אפשרויות שונות יש לבניית לוחם בדרגה 1 עם תבונה 10.


אפשרויות במהדורה 4:
מיומנויות- צריך לבחור 3 מיומנויות מתוך 5, זה אומר 10 אפשרויות.
כוחות לפי רצון - 2 מתוך 4 אומר 6 אפשרויות.
כוחות היתקלות - 4 אפשרויות.
כוחות יומיים - 3 אפשרויות.
כשרונות (אני מניח שיששני כשרונות גזע ושהדמות עונה על כל דרישת קדם מבחינת תכונות)-
44 כשרונות רגילים + 3 אפשרויות למיקוד מיומנות + 5 אפשרויות לשליטה בנשק + 14 אפשרויות שליטה במיומנות + 22 אפשרויות למיקוד נשק, בסה"כ פחות מ100 אפשרויות שונות לבחירת כשרונות.
סה"כ אפשרויות: 10*6*4*3*100 יוצא 72,000 אפשרויות בסך הכל (עיגלתי כשרונות כלפי מעלה כדי שיהיה קל לחשב, בפועל זה קצת פחות נ-72,000)

אפשרויות במהדורה 3.5:
מיומנויות: יש רק 8 נקודות מיומנות, לצורך החישוב נניח שיש רק סוג ידע אחד, רק סוג מלאכה אחד ורק סוג משלח יד אחד.
סה"כ יש 42 מיומנויות.
זה אומר שעבור כל נקודה יש יותר מ-40 אפשרויות איך להשקיע אותה.
40 בחזקת 8 יוצא יותר מ 1,000,000,000,000 אפשרויות רק לחלוקת נקודות מיומנות.

זה יוצא שיש יותר אופציות לבחור חלוקת נקודות מיומנות בשביל לוחם במהדורה 3.5 מאשר אפשרויות ליצור לוחם במהדורה 4. אין טעם באמת להמשיך עם הספירה כי כבר עקפנו בהרבה את מהדורה 4.

עד כאן ספירה פשוטה שמראה המון.

עכשיו כשסיכמנו שללא ספק יש הרבה יותר אופציות במהדורה 3.5 הגיע הזמן לדון ב"איך אפשר להגדיר גיוון ככה שיצא שמהדורה 4 היא מגוונת". אני מניח שאם בוחרים להתעלם ממה שנוח להתעלם ממנו ולא להתעלם ממה שנוח לא להתעלם ממנו תמיד אפשר לחרטט שמהדורה 4 מגוונת יותר, אבל באמת סופרים את כל האפשרויות אז מהדורה 3.5 מנצחת בקלות.

עכשיו תור מי שרוצה להתווכח איתי לטעון טענות טפשיות למה לא צריך לספור דברים מסויימים וכן צריך לספור דברים אחרים לטעון את הטענות שלו, ואז אני אטען את הטענות שלי וכן הלאה (כמו כל שאר עצי הויכוחים הבלתי פוסקים בפורום שנגמרים כשלאחד הצדדים פשוט נמאס להגיב).
לפני שתעשו את זה אני מבקש שתחשבו טוב: האם מה שאתם עושים זה באמת לנסות לטעון שמהדורה 4 יותר מגוונת בצורה הגיונית, או שפשוט אתם אוהבים יותר את מהדורה 4 (או אינטרסים אחרים לקדם אותה) ואתם פשוט לא מוכנים להודות בחסרונות של השיטה.

לויכוחים הפחות קשורים:
אדם שיירתע מ"זה לא קל" גם לא היה בונה מקצוע מאוזן במהדורה 3 וחצי. אני מזמין אותך לדף עזרי מו"ד 4 של טקטיקה ואפנה אותך להתרשם מהמקצועות הביתיים והגזעים הביתיים שיש שם. לא מאוזן? די מאוזן.
לבנות מקצוע חדש במהדורה 4 לוקח לפחות פי 5 יותר זמן מאשר לבנות מקצוע חדש למהדורה 3.5. לא תמיד לאנשים יש כל-כך הרבה זמן.

אני אמשיך במוצאי שבת.
 

ננסק

פונדקאי ותיק
באתי להתחיל לענות לטענות, ואז ראיתי את השטות שכתב סופר סורסרר. הודעה כל כך מטופשת, כל כך מתנשאת, שאיבדתי כל רצון להגיב לו בכלל. רציתי להגיד פאק-איט ופשוט לעזוב את הת'רד הזה, עד כדי כך מאסת את עצמך בעיני.
אבל גם אני אמתין עד מוצ"ש, או עד שארגע קצת, ואז אחזור ואגיב בקפדנות יתרה. כי לא צריך לתת לבורות לנצח, והדיון הזה יכול להמשיך גם בלי הטחת האשמות וניסוחים מעליבים, ואני אבגוד בעצמי ובקוראים אם פשוט אפנה גב ואלך.

אדבק כבר עכשיו להערה אחת: עצם העובדה שלוחם *יכול* להשקיע נקודות מיומנות בהרבה מיומנויות, אינו אומר שהוא *צריך*, או שזה *חכם*. כשאני אמרתי "אפשרויות", אני מתכוון "אפשרויות משמעותיות", ולא אפשרויות מתמטיות. סלח לי, אבל זה די אטום לפרש את דברי אחרת.
לפי המדד שלך, הרי שהמשחק "הוסף מספר למספר אחר" הוא הרבה יותר טוב ממו"ד 3, בגלל שאפשר להוסיף אינסוף מספרים לאינסוף מספרים. בתחום משחקי התפקידים, גם גורפס מוצלחת פי ארבעים מיליון ממו"ד, כי יש בה הרבה יותר מיומנויות. כמה מאות, למעשה. אז למה לא כולנו משחקים גורפס? הייתכן שמגוון מיומנויות אינו גורם רלוונטי המשפיע על בחירתי במשחק פנטזיה? הייתכן ש-"יותר" הוא ערך חסר טעם, ומה שאני בעצם רוצה זה "יותר דברים שמועילים לסגנון המשחק שאני מחפש"?
אף לוחם - *אף לוחם* - לא לוקח רמות במיומנויות ידע, או בפריצת מנעולים, פירוק מלכודות או שימוש בחפץ קסום. אפילו אם הוא "יכול", זוהי אינה בחירה נכונה או משמעותית, ולכן אף אחד לא עושה אותה - מלבד מטעמי אופי ואווירה (טעמים שנותרים רלוונטיים במהדורה 4, כמובן). עצם קיומה של אפשרות *טכנית* אינו מעיד, בשום צורה, על איכותה של שיטה.

ואם נרחיב - מה שאתה כמובן לא תרצה לעשות, ותטען בעקשנות שזוהי סטייה מהנושא - אז אגיד גם שכל שיטת המיומנות של שלוש פשטה את הרגל, כי היא מראש לא עושה את מה שהיא אמורה לעשות, ואף הייתי מסביר למה. (אם כי הסברתי מספר פעמים בעבר). וארבעה מציעה לה אלטרנטיבה מעט יותר הוגנת (אם כי רחוקה ממושלמת). אבל לא ניכנס לזה, אין צורך - אתה הרי לא תקבל גם את טענתי על "אפשרויות משמעותיות", כי אני מדבר אל הקיר.

ועכשיו אחרי שפרקתי קצת תסכול, אשוב לדון כמו בן אדם אחרי שארגע קצת. התחלתי את העץ מתוך כוונה להיות מנומס ולטעון ללא פאנבויות למהדורה 4, וחשבתי שהניסוח שלי היה ניטרלי למדי והבהיר את זה. סופר סורסורר, אם תחזור אחורה כמה צעדים בהתלהבותך להגן על השיטה הקדושה שלך - אותה שיחקתי בהנאה שמונה שנים, ואני מאוד אוהב - ותדון איתי ברמה הטיעונית, מבלי לגלוש לפסים של "אתה פאנבוי שלא מוכן להודות בחסרונות", נוכל להמשיך.
הפעם לא אני התחלתי בהתרגשות דפנסיבית קיצונית. בואו ננסה להמנע מזה.
 

Anthrax

פונדקאי ותיק
שמע,
אמרת עובדות ובסוף זה בקושי דעות (דעות לפחות מתבססות על העניין שזה דעה ומקובל לחשוב אחרת, אתה פשוט פוסל נקודה).
אמרת בלי סרקסטיות ("מבטיח" אפילו) והתוקפנות פוגעניות וסרקסטיות לא מדלגות על יותר משלוש מילים שלך.
אני לא מוצא סיבה אפילו לשאול למה התכוונת בתגובה שלך אלי, כי זה פשוט לא דיון אלה סתם עוד הטפה.

ומטיפים למינהם אני אוהב לחסל, בין אם זה במה' 3.5 או 4.
 

ODDin

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
אנטרקס, לטעון לכך שמה' 4 פחות מגוונת משום שיש לה פחות ספרי הרחבה וחומר נוסף ברשת (לא יודע למה בחרת בכינוי "פיראטי", אין שום דבר לא חוקי או מחתרתי בלשבת בבית ולכתוב מקצוע) זה די טיפשי, כי זאת לא באמת ביקורת כנגד המהדורה. טיעון של "אני מעדיף לשחק במשחק רק כשיש לו רמה מסויימת של גוון המתאפשרת על ידי טונות של ספרי משחק, ולכן אעבור למה' 4 רק אחרי שיצאו עוד איזה עשרה ספרי הרחבה שאוכל להשתמש בהם". זה טיעון הגיוני, עקרונית, אבל חסר טעם ברמת הדיון, כי זאת לא ביקורת על מהדורה 4. אפשר להעביר ביקורת על זה שצעדים משפטיים מסויימים של WOTC גרמו לכך שיחסית מעט חברות מייצרות מוצרים למה' 4, אבל זה גם טיעון לא באמת רלוונטי, כי זה לא אומר שהשיטה גרועה יותר.
אז כן, אל תדאג, מה' 4 תשיג בסופו של דבר את כמות הספרים שיש למה' 3, במידה ומכשפי החוף לא יפשטו רגל או משהו. תסתכל על הקצב שבו הם מוציאים ספרים כרגע.

עכשיו, אני לא בדיוק אשף מכאני, ואני לא עד כדי כך מכיר את מה' 4. בנוסף, אין לי שום דבר נגדה, אני דווקא די מסמפט אותה מכל מיני סיבות. אבל הנה דבר אחד שאפשר להגיד לטובת גיוון במה' 3: מה' 3 נתנה הרבה יותר מקום לדברים שהם לא קרבות טקטיים ומה שמסביבם. היא יותר התפרשה על פני השטח ואיפשרה כל מיני דברים הזויים בצד, מה שמה' 4 לא רואה בעין יפה (וזאת על אף שהטיפול שלה במיומנויות טוב בכמה רמות מזה של מה' 3). למשל, במה' 3 היו מקצועות ששמו דגש לא רק על לחימה אלא גם על דברים מסביב, כמו כריזמה וסטייל למשל, מה שלא ממש נתמך במה' 4. זה אפשרי כפיצ'ר צדדי, אבל אתה לא באמת יכול להביא מקצוע במה' 4 שיהיה חלש יותר באופן בולט לעין בקרב על סמך זה שהוא ממש הרבה יותר טוב בתחום הסוציאלי. אולי אם יש לו כח "כולם עושים מה שאני אומר בלי אפשרות להתחמק".
במה' 3, להגיד "אני משחק דמות שהיא קצת פחות טובה בקרב אבל יותר טובה בדברים אחרים" היה הגיוני בדי הרבה מערכות. במה' 4, להגיד דבר כזה יגרור הרמת גבה.
כמובן שזאת החלטה מודעת ברמת בניית השיטה. זה מה שהשיטה באה לעשות וזה מה שהיא מנסה לעשות. וזה באמת טיפשי לבקר את השיטה על זה, כי זה כמעט כמו לבקר אותה על זה שהיא לא תומכת בקרבות חלליות.

בקיצור, אני חושב שהביקורת הזאת מגיעה, ברובה, מזה שמה' מוגבלת יותר ברמת המשחקים שאפשר לעשות בה, ואני חושב שאתה תסכים עם זה בעצמך. בדיוק כמו שאומרים שהעולם של מה' 4 הוא עולם שהוא בגדול פראי ומסוכן, עם נקודות אור בודדות. במה' 3 היה מאוד הגיוני, יחסית, לעשות עולם אורבני, מאוכלס במלואו, בלי הרבה שטחים פראיים. זה היה הגיוני יחסית במסגרת מה שהמשחק איפשר, אם תסתכל על כל ההרחבות שלו וכל מה שהוא עשה. לכן, היית יכול לבנות דמויות שמאוד מתאימות למשחק כזה. מה' לא ממש תומכת בעולם כזה, היא לא מנסה לתמוך בו, ולכן יהיה מסובך יותר ועקום יותר לבנות דמות שמאוד מתאימה למשחק כזה.

וזאת הסיבה למה אני טוען שמה' 4 ומה' 3 אלה משחקים שונים למדי, שבהחלט ראויים להתקיים אחד לצד האחר. יש קמפיינים שאני אעדיף להריץ במה' 4 ויש קמפיינים שאני אעדיף להריץ במה' 3 (אם כי בחיי שצריך להעביר לשם את מערכת אתגרי המיומנויות, או וריאציה כלשהי שלה - היא הרבה יותר חשובה שם מבמה' 4).
 
Top Bottom