• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות

(אין) שובניזם בספרי הארי פוטר

nav566

פונדקאי ותיק
ספרי הארי פוטר ידועים בגישה הרצינית שלהם לענייני סגרגציה ואפליה. עם גמדוני בית וגובלינים, מעמדות דם ואנשי זאב, הסוגיה של הפרדה גזעית או אתנית נידונה בהיקף רחב ומהרבה זוויות. נכון שלפעמים מוסר ההשכל מסתכם ב"גזענים הם רעים נו נו נו", אבל עדיין, הספרים בהחלט לא מתעלמים מהקיום של הבעיה ואף מדגישים אותה.
אבל מאיזושהי סיבה, הקונספט של אפלייה מגדרית לא מוזכר ולו במילה בספרי הארי פוטר. בטח, יש קצת סקסיזם מזדמן בין תלמידים, אבל בנות משחקות קווידיץ' ביחד עם הבנים בלי בעיה, יש ייצוג נשי גבוה מאוד (קרוב לחמישים אחוז אם לא יותר) במשרד הקסמים ובסגל של הוגוורטס, ולא פעם אחת אפילו דנים באפשרות שמגדר יכול להוות גורם מבדיל בין קוסמים. זה כאילו הבעיה פשוט לא קיימת בעולם הקוסמים.
אני לא יודע מה אני חושב על זה, ואשמח לשמוע קצת רעיונות ודעות שלכם כדי לחדד את הנקודה הזו .
 

dragonian

פונדקאי ותיק
כנראה שזה פשוט לא קיים שם.
את הוגוורטס הקימו שתי נשים לצד שני גברים, ומכל הבעיות בעולם הקוסמים זאת פשוט לא אחת מהם.
אולי בגלל שקסם, ניטרל את הצורך של נשים להשאר בבית של גברים לצאת-
או שבאופן כללי, כישוף דוקא נחשב מקושר לנשיות לטוב ולרע.

אחרי הכול התמונה שעולה לראש, היא בדרך כלל מכשפ*ה* על מטאטא.
מכשפ*ה* הופכת אנשים לצפרדעים וכו'.
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
חלק גדול מהסיבה לשובניזם הוא דת וההבדל הפיזי בין גברים לנשים, בשתי המקרים הגורמים פשוט לא רלוונטים בעולם הקסמים, דת לא ממש קיימת שם וכוח פיזי אינו באמת משמש כגורם כאשר קסם מעורב.
כאשר אין הבדל ראוי לציון בין גבר אין סיבה שהפליה תתפתח.
מעבר לזה אני זוכר משפט ששמעתי פעם איפו שהוא: "למי אפת אם האדם שהתור מאחוריך שחור כאשר לזה שלפניך יש קרניים" (נראה לי שזה ממרוץ צללים)
בהתחשב בכך שכבר קיים מאבק בעל סיבה (כמובן לא מוצדקת) כנגד בוץ דמים וכנגד גזעים אחרים שובניזם פשוט לא משרת שום מטרה.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
והנה אני שאטען שרולינג פשוט ממקדת את המאמצים שלה בלהדיר קבוצות אחרות, לא נשים- אלא נשים טרנסיות (ריטה סקיטר מוצגת כסטריאוטיפ נוראי לטרנס), יהודים (גובלינים), שחורים (גמדוני בית), הומוסקסואלים/חולי איידס (ליקנטרופיה מוצגת כאיידס, ויש בחור שכל הדמות שלו היא למצוא ילדים ולהדביק אותם בזה...) ועוד.
 

הלדין

פונדקאי ותיק
משגיח/ה בדימוס
ב-"קווידיץ' במהלך הדורות", נראה לי שהייתה התייחסות לאפליית נשים בימי הביניים בקרב הקוסמים. אני חושב שיש מקום לירידת הקוסמים למחתרת ולגיוס כלליי של האוכלוסייה בנוגע לזכויות הנשים בקרב הקוסמים. כל עוד דרכי הקוסמים והמוגלגים לא נפרדו, אין סיבה לדבר על ליצור הבדלים במקום שאין. על כל פנים, יש לא מעט מכשפות טהורות דם שבחרו בחיי רעיה מסורתיים כמו מיס ויזלי או להבדיל נרקיסה מלפוי ואמו של סיריוס בלק שברח לי השם שלה. וכמובן, אין לשכוח את משפחת גאונט שמייצגת את המסורות של עולם הקוסמים בצורה כה מיושנת עד שכף רגלו של הפטריארך לא רק לא דרכה אי פעם במטבח אלא דמבלדור טוען שהוא, כנראה, גווע ברעב - ולא בגלל היעדר מצרכים.
המציאות מוכיחה שתיעוב וסלידה יותר עזים בין אוכלוסיות שדומות זו לזו מאשר בין אוכלוסיות שזרות זו לזו למרות שאני מניח שהקוסם מוצא יותר מן המשותף לו ולגובלין מאשר עם המוגל המצוי - אם יעמידו אותו על קיר וישאלו אותו כמה שאלות - כך שהמשפט נכון גם כאן. בני-מוגלגים מעוררים בקוסמים הרבה יותר רגש מאשר המוגלגים עצמם שמעוררים בהם קשת רגשות שנעה מבוז ועד סוג משונה של סקרנות. לגבי ריטה סקיטר, רולינג דיברה עליה בזמנו בחיבה בראיונות אתה למרות שההשראה לדמות בטח באה ממגעיה עם התקשורת.
לדעתי, כל עניין הליקנת'רופיה יותר מקביל לעמדותיה על הטרנסג'נדרים קרי היא מרחמת עליהם ומעוניינת בשילובם בחברה הנורמלית - והיא טוענת שתוצאות היחס כלפיהם יכול ליצור אנטיגוניזם בקרבם - אך היא לא מתייחסת אליהם כמשהו מובן מאליו כפי שהם תובעים מהקהילה הכללית.
 

kosem10

פונדקאי ותיק
אפשר פשוט להסתפק בהסבר שזו סדרה שנועדה במקור לילדים, ולכן היא לא ראתה לנכון להכניס נושא כזה לסדרה. אחרי הכל, יש לסדרה מסקנה כללית, שזה דבר שלא רואים כל יום בספר שנועד למבוגרים, במיוחד אם המסקנה היא שאהבה מנצחת מילולית הכל.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
אז רולינג, טרנספובית די בוטה וגאה, תיארה את ריטה סקיטר כבעלת לסת גדולה ומרובעת, ידיים "גבריות" ועבות, לבושה בבגדים ראוותנים עם ציפורניים ושיניים ושיער מזויפים בבירור. רולינג, שמתארת א.נשים טרנסיות כ"שועלים שמתחזים לתרנגולות כדי להכנס ללול", כותבת דמות של מישהי שמילולית משנה את הגוף שלה בצורה לא חוקית כדי להכנס למקומות שהיא לא אמורה להיות בהם. ובמקרה, הדמות הזו גם מתוארת כבעלת מאפיינים גבריים ומראה מזויף לחלוטין.

אני חושב שאפשר לראות את הטרנספוביה כאן בצורה די ברורה, בין אם רולינג התכוונה לזה או פשוט כתבה מהתת-מודע שלה.
 

nav566

פונדקאי ותיק
שכחתי מהתיאור הזה של ריטה. אני מדמיין אותה כמו שהיא בסרטים. אני מניח שהסרטים פשוט מדבקים מדי לדמיון.
קיצר, קלטתי שלמרות שיש נשים בעמדות מפתח בעולם הקוסמים, עוד לא יצא לנו לראות אישה בעמדה הכי גבוהה. מקגונגל, בלטריקס ואמברידג' כולן נשים חשובות בתוך היררכיות שלהן, אבל מי שנמצא בראש הוא תמיד גבר. מקגונגל היא תמיד "המנהלת המחליפה", וזכורה לי רק אישה אחת מבין תיאורי הדיוקנאות בחדר של דמבלדור. אף אישה בספרים לא שוקלת או מועמדת להיות שרת הקסמים, בניגוד להרבה גברים (פרסי, דמבלדור, פאדג', סקרימג'ר, ת'יקנס וקינגסלי כולם אנשים שדיברו עליהם בהקשר של שר הקסמים, כולם גברים.) למעשה, המקום היחיד בהארי פוטר שבו מדברים על נשים בעמדת מפתח אמיתית הוא בהארי פוטר והילד המקולל, באופן מפתיע, שבו הרמיוני היא שרת הקסמים ומקגונגל היא המנהלת.
אני חושב שזו נקודה מעניינת. למרות שאין שובניזם מערכתי בהכרח, כן יש תחושה של תקרת זכוכית כלשהי.
 

dragonian

פונדקאי ותיק
לא ממש. בספרי "הרחבה" של חיות הפלא למשל, יש ראשת מועצת הקוסמים (הגוף שלפני משרד הקסמים)
ריטה סקיטר היא לא טראנס.
יש נשים עם מבנה גוף שונה. לא כולן חייבות להיות בדיוק אותו דבר.
אולי גם בלסטרוד מסליתרין היא טראנס כי היא נראית כמו בולדוג?

במקרה מכיר מישהי כזאת, שחצי פנים "נזלו" לה בשיתוק. כאילו באמת.

ולפי ההגיון כל ספר מתח שהיה בו פושע סטרייט הוא סטרייטפובי?
 

TheKnightWhosaidKnit

פונדקאי ותיק
אז רולינג, טרנספובית די בוטה וגאה, תיארה את ריטה סקיטר כבעלת לסת גדולה ומרובעת, ידיים "גבריות" ועבות, לבושה בבגדים ראוותנים עם ציפורניים ושיניים ושיער מזויפים בבירור. רולינג, שמתארת א.נשים טרנסיות כ"שועלים שמתחזים לתרנגולות כדי להכנס ללול", כותבת דמות של מישהי שמילולית משנה את הגוף שלה בצורה לא חוקית כדי להכנס למקומות שהיא לא אמורה להיות בהם. ובמקרה, הדמות הזו גם מתוארת כבעלת מאפיינים גבריים ומראה מזויף לחלוטין.

אני חושב שאפשר לראות את הטרנספוביה כאן בצורה די ברורה, בין אם רולינג התכוונה לזה או פשוט כתבה מהתת-מודע שלה.
האם זו הדמות היחידה שמתוארת ככה ? כי אני יכול לחשוב על עוד משנה צורה שמתואר כקטן, צווחני ומתפנגרל, אבל למה בחרת דווקא בסקיטר כדי לתאר טרנס רע ולא...

טוב , זה די ספויילר, אבל אני חושבת שספלרנו מספיק את השרשור הזה בשביל להרחיק כל מי שלא קרא.
 

kosem10

פונדקאי ותיק
והנה אני שאטען שרולינג פשוט ממקדת את המאמצים שלה בלהדיר קבוצות אחרות, לא נשים- אלא נשים טרנסיות (ריטה סקיטר מוצגת כסטריאוטיפ נוראי לטרנס), יהודים (גובלינים), שחורים (גמדוני בית), הומוסקסואלים/חולי איידס (ליקנטרופיה מוצגת כאיידס, ויש בחור שכל הדמות שלו היא למצוא ילדים ולהדביק אותם בזה...) ועוד.
תראו אפשר להאשים כל אחד בגזענות וכל שאר הפוביות. אני חושב שדווקא גמדוני בית שומשו כדי לדבר על עבדות בצורה שלא תיכנס לקטעים בעייתיים מדי לילדים ובכל זאת תדבר על הנושא. אני לא רואה איך יהודים קשורים לגובלינים, והדמות שמוצאת ילדים ומדביקה אותם בליקנטרופיה היא נבל שמתייחסים למעשים שלו לא בצורה טובה, מה גם שאני לא רואה את הקשר להומוסקסואלים.

בנוגע לשוביניזם/פמיניזם זה די ברור למה היא בנתה את זה ככה. אנחנו מדברים על הבחורה שכתבה תחת שם עט כדי שלא ידעו שהיא בחורה ושהספרים ימכרו.

בכל מקרה כשג'יי קיי רולינג ניסתה לתקן כמה וכמה פעמים את הטענה שאין יהודים, שחורים, הודים, ולהטבים בהוגוורטס זה רק הרס את הסדרה, מה שאני חושב שיקרה לכל ספר שהפוליטיקלי קורקט יגיע אליו.
למה כל אדם שכותב ספר חייב לגעת בעניין הלהטביות? בפמיניזם? בגזענות? ואם זה לא הסיפור שהוא רוצה לספר? מה אם בעולם הפנטזיה שלי אין את כל העניינים שמעסיקים כל כך את העולם במאה ה21? זה לא לגיטימי לדעתכם?
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
ריטה סקיטר היא לא טראנס.
יש נשים עם מבנה גוף שונה. לא כולן חייבות להיות בדיוק אותו דבר.
אולי גם בלסטרוד מסליתרין היא טראנס כי היא נראית כמו בולדוג?

במקרה מכיר מישהי כזאת, שחצי פנים "נזלו" לה בשיתוק. כאילו באמת.
ריטה סקיטר היא לא טראנסית. היא מוצגת כסטריאוטיפ טרנסי ובצורה טרנסופובית, יש הבדל. זה לא צירוף מקרים שהדמות של האישה שמשנה באופן לא חוקי את הגוף שלה כדי להכנס למקומות שבהם היא לא אמורה להיות ולפגוע בפרטיות של הא.נשים שבהם מתוארת כ"גברית" עם "נשיות מזויפת".
ולפי ההגיון כל ספר מתח שהיה בו פושע סטרייט הוא סטרייטפובי?
לא.
זה אומר שספר שנכתב על ידי אישה טרנספובית, שמכניסה דמות שלילית שמתוארת כסטריאוטיפ מהלך לטרנסג'נדרים, כולל בתוכו אלמנטים טרנספוביים. באותה מידה, queercoding הוא trope הומופובי.

האם זו הדמות היחידה שמתוארת ככה ? כי אני יכול לחשוב על עוד משנה צורה שמתואר כקטן, צווחני ומתפנגרל, אבל למה בחרת דווקא בסקיטר כדי לתאר טרנס רע ולא...
כי א.נשים טראנסיות מתלוננות על ההצגה של ריטה סקיטר. ייתכן שאפשר להסתכל גם על זנב תולע בנושא, אבל סקיטר בבירור מתוארת באופן סטריאוטיפי של ממש.
תראו אפשר להאשים כל אחד בגזענות וכל שאר הפוביות. אני חושב שדווקא גמדוני בית שומשו כדי לדבר על עבדות בצורה שלא תיכנס לקטעים בעייתיים מדי לילדים ובכל זאת תדבר על הנושא. אני לא רואה איך יהודים קשורים לגובלינים, והדמות שמוצאת ילדים ומדביקה אותם בליקנטרופיה היא נבל שמתייחסים למעשים שלו לא בצורה טובה, מה גם שאני לא רואה את הקשר להומוסקסואלים.
אבל גמדוני הבית לא מדברים על עבדות- להפך, גמדוני הבית רוצים להיות עבדים. הם לא רוצים שישחררו אותם, זה הייעוד שלהם בחיים, המקום הטבעי שלהם. הם מתוארים כגרסה פנטסטית של העבדים השחורים שהיו באמריקה בתקופת המושבות- נחשבים כחפצים, לא אמורים להיראות או להשמע, נענשים בצורה מחפירה- אבל הם אוהבים את זה אז זה בסדר!

גובלינים, גם אם הוא לא כוונו להיות קריקטורה אנטישמית, נראים בדיוק כמו אחת. מכוערים, אף גדול, מתעסקים כל הזמן בכסף. די ברור איך אפשר לראות פה אנטישמיות.

ובנוגע להומופוביה, ובכן- תזכור שהספרים האלה נכתבו בתקופה של מגפת האיידס, אחת התקופת היותר הומופוביות בעשורים האחרונים, כשאיידס נחשבה כמחלה של הומוסקסואלים ואנשים פחדו שהומוסקסואל יאנוס את הילד שלהם וידביק אותו באיידס. כשזוכרים את זה, קל לראות איך פנריר גרייבק משחק על הפחדים האלה בדיוק- הוא מנהיג קהילה שהמטרה שלו בחיים היא להדביק כמה שיותר ילדים בליקנטרופיה- בדיוק כמו שאנשים חשבו שהומוסקסואלים עושים עם איידס.

עכשיו, אני לא אומר שהסדרה עצמה היא גרועה, ושאתם לא יכולים לאהוב אותה. אבל אני חושב שאי אפשר להכחיש את הבעייתיות שבכתיבה של רולינג. ושאם אתם אוהבים את הארי פוטר, זה למרות הבעייתיות הזו ולמרות רולינג עצמה. אחרי הכל, הארי פוטר זה לא רק הספרים, או הסרטים. זה פאנפיקים, זה מעריצים שגדלו על זה, זה כל אדם- ציסג'נדר או לא- ששאל את עצמו לאיזה בית בהוגוורטס הוא שייך. אי אפשר לדעתי להפריד לחלוטין בין רולינג האישה ובין הספרים שכתבה, כיוון שתפיסת העולם שלה מתחלחלת לתוך הכתיבה שלה בצורה שהיא די ברורה בדיעבד, אבל אפשר להיות חלק מהפאנדום ולהתנגד למסרים הללו ולדעות הללו.
 

kosem10

פונדקאי ותיק
אבל גמדוני הבית לא מדברים על עבדות- להפך, גמדוני הבית רוצים להיות עבדים. הם לא רוצים שישחררו אותם, זה הייעוד שלהם בחיים, המקום הטבעי שלהם. הם מתוארים כגרסה פנטסטית של העבדים השחורים שהיו באמריקה בתקופת המושבות- נחשבים כחפצים, לא אמורים להיראות או להשמע, נענשים בצורה מחפירה- אבל הם אוהבים את זה אז זה בסדר!
ובכל זאת הרמיוני נאבקת בזה... בעולם שבו כולם בסדר עם עבדות כולל העבדים, יש דמות מרכזית שמנסה למנוע מזה להמשיך... אני רואה את זה בדיוק הפוך מאיך שאתה רואה את זה.

ובנוגע להומופוביה, ובכן- תזכור שהספרים האלה נכתבו בתקופה של מגפת האיידס, אחת התקופת היותר הומופוביות בעשורים האחרונים, כשאיידס נחשבה כמחלה של הומוסקסואלים ואנשים פחדו שהומוסקסואל יאנוס את הילד שלהם וידביק אותו באיידס.
לא שמעתי על זה.. אני מבין יותר את העמדה שלך בנושא. ובכל זאת אם הסדרה נכתבה בתקופה הומופובית אתה לא יכול להאשים את הסופרת בהומופוביות יותר מכל השאר. יכול מאוד להיות שעוד מאה שנה אנשים יסתכלו בזעזוע על הספרות הפופולרית היום כי היא מלאה באנשים שאוכלים בשר וזה לא מוסרי בכל העולם לכולם בעתיד. זה לא אומר שכולנו אנשים נוראים בגלל שהמוסר משתנה בין שנים.

עכשיו, אני לא אומר שהסדרה עצמה היא גרועה, ושאתם לא יכולים לאהוב אותה. אבל אני חושב שאי אפשר להכחיש את הבעייתיות שבכתיבה של רולינג. ושאם אתם אוהבים את הארי פוטר, זה למרות הבעייתיות הזו ולמרות רולינג עצמה. אחרי הכל, הארי פוטר זה לא רק הספרים, או הסרטים. זה פאנפיקים, זה מעריצים שגדלו על זה, זה כל אדם- ציסג'נדר או לא- ששאל את עצמו לאיזה בית בהוגוורטס הוא שייך. אי אפשר לדעתי להפריד לחלוטין בין רולינג האישה ובין הספרים שכתבה, כיוון שתפיסת העולם שלה מתחלחלת לתוך הכתיבה שלה בצורה שהיא די ברורה בדיעבד, אבל אפשר להיות חלק מהפאנדום ולהתנגד למסרים הללו ולדעות הללו.
דרך אגב אני אהבתי אותה מאוד כשהייתי צעיר יותר, עכשיו היא חביבה מבחינתי, לא יותר.
ברור שבעייתי שג'יי קיי רולינג מתבטאת בגזענות או פוביות כאלה ואחרות מאנשים בתור מובילת דעת קהל, וסופרת שידועה בצורה בינלאומית, אבל אני לא חושב שזה הגיע לספרים.
צריך לזכור שאלו בסך הכל ספרי ילדים. אני לא הבנתי מהם את המסר שאנשי זאב מדביקים ילדים באיידס, או שטרנסג'נדריות זה רע. אני בסהכ נהניתי מהעולם והסיפור והדמויות. אני חושב שאנשים עושים מזה יותר ממה שזה.
 

TheKnightWhosaidKnit

פונדקאי ותיק
כי א.נשים טראנסיות מתלוננות על ההצגה של ריטה סקיטר. ייתכן שאפשר להסתכל גם על זנב תולע בנושא, אבל סקיטר בבירור מתוארת באופן סטריאוטיפי של ממש.

שאל אותם, או נמק לי אתה, למה הדמות של סקיטר היא זו שזוכה לתיאור כטרנסופובי ולא של פטיגרו ( דמות שברור שהיא מרושעת)?

עכשיו, אני לא אומר שהסדרה עצמה היא גרועה, ושאתם לא יכולים לאהוב אותה. .....

בוא, עברנו את גיל חמש , אנחנו לא צריכים אישור ממישהו לקרוא סדרה בין אם המסרים שלה הם " בני אדם הם בני אדם" ובין אם המסרים שלה הם " אלה X, הם רעים, צריך להרוג כמה שיותר מהם ועכשיו קחו סדרה של עשרה ספרים של הגיבור וחברתו המקסימה טובחים בהם", אם יש דבר אחד שאני חושבת שנסכים עליו כתוצאה מהסיפור הזה, הוא ההסכמה שזה לא שאנחנו מקבלים את הדיעות של אנשים שאנחנו מעריצים, אלא שאנחנו מעריצים אנשים שאנחנו חושבים שיש להם את הדיעות שלנו.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
שאל אותם, או נמק לי אתה, למה הדמות של סקיטר היא זו שזוכה לתיאור כטרנסופובי ולא של פטיגרו ( דמות שברור שהיא מרושעת)?
כי זה לא שאנימגים הם אלגוריה לטרנסג'נדרים, זה שריטה סקיטר באופן ספציפי היא סטריאוטיפ גרוע. פטיגרו לא מוצג כבעל מאפיינים פיזיים של בנות המין השני, והוא לא משתמש ביכולת שינוי הצורה הלא חוקית שלא כדי להכנס למקומות פרטיים.
 

nav566

פונדקאי ותיק
פטיגרו לא מוצג כבעל מאפיינים פיזיים של בנות המין השני, והוא לא משתמש ביכולת שינוי הצורה הלא חוקית שלא כדי להכנס למקומות פרטיים.

תגיד את זה למכנסיים של רון. :)

בכל מקרה, אני לא יודע אם אני מסכים. היחס לאנשי זאב, לגובלינים ולגמדוני בית בצורה רעה מוצג בבירור כמשהו לא נכון בסדרה. אף פעם לא קראתי את הארי פוטר וקיבלתי תחושה שהיחס לגמדונים או לאנשי זאב הוא "בסדר" לדעת הכותבת.
 
Top Bottom