• הצטרפו לפורום הפונדק

    שלום וברוכים הבאים לפונדק, האתר המוביל בעברית על משחקי תפקידים, משחקי לוח, מיניאטורות, מדע-בידיוני ועוד.
    אחרי ההרשמה תוכלו לפרסם הודעות, לשלוח ולקבל הודעות פרטיות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה / התחברות
  • שדרוג פורום הפונדק הסתיים בהצלחה, ברוכים הבאים לבית החדש שלנו :)
    למרות שהפורום דומה לפורום הקודם, מתחת למכסה תמצאו שלל חידושים - ואולי אפילו איזה באג או שניים. למידע נוסף, בקרו בנושא

איך לעבוד עם שחקן מאתגר? [שחקן תשע נשמות של גורל נא לא להיכנס]

tkhag1

פונדקאי ותיק
כרגע אני מריץ הרפתקת יחיד במהדורה 5 לשה"ם הקודם שלי, אחרי שתי כישלונות אני חושב שהצלחתי להבין כיצד לשה"ם... לשחקנים רגילים.
השחקן שלי בפשטות חכם יותר ממני ובעל נסיון רב יותר ולכן אני מתקשה קצת לבנות לו הרפתקה טובה בהתחש בכך שיש לו נטיה להוריד את העסק מהפסים די במהירות...
אל תבינו אותי לא נכון, אני לא נוטר לו על כך (טוב נו אולי קצת, אני בכל זאת שה"ם חדש) ואני מעריך את האתגר שהוא נותן לי.
כרגע אני מנסה למצוא דרך לשחק עם האתגרים של הדמות שלו ולא נגדם, אני יודע שאם אבקש ממנו להחליף דמות ומקצוע הוא יסכים אבל אני לא רוצה לנטוש את ההרפתקה הזו ואת הדמות.

אני מתמודד עם שתי אתגרים כאשר אני מנסה לבנות לו הרפתקה, אחד מכאני אחד סיפורי..
נתחיל עם האתגר המכאני, הוא משחק טבקסי נוכל סקאוט חמוש ברובה קשת וטפרים (אישרתי לו להשתמש בזריזות שלו עבור הטפרים, זה לא ממש משנה בהתחשב שבאותה מידה הוא יכול להשתמש בפגיון).
הודות לשילוב בין יכולות התנועה של המקצוע והגזע שלו (הוא משתמש הרבה ביכולת הטיפוס שלו) אני לעיתים קרובות מגיע למצב שהוא צולף ביריבים שלו אחד אחד ומוריד אותם בקלות, במקרים שאויבים מגיעים עליו יכולת התנוע של המקצוע שלו שמאפשרת לו להשתמש בתגובה שלו בשביל לזוז את מהירותו, בנוסף הכישרון נייד והיכולת של הגזע Feline Agility פשוט מאשרים לו לעזוב את הקרב כאשר הוא רוצה ופשוט לסגת.
בנוסף העובדה שהוא יכול לטפס על רוב המשטחים הופכת מלכודות לפחות מאתגרות עבורו ולרוב אין סיבה טובה שיצורים יבנו מלכודות שנועדו ליצורים בעלי מהירות טיפוס.

הבעיה השני שהיא סיפורית היא שהדמות אדישה, מאוד. הדמות שלו היא פחות או יותר חתול שחושב רק על עצמו בלי שאיפה אמיתית, הדמות פשוט נודדת ממקום למקום וגונבת כאשר נגמר לה הכסף, לא ניתן להשתמ בכסף או חפצי קסם בתור מניע עבורו, הדמות גם לא שומרת טינה והיא תמיד תעדיף את הדרך הקלה ביותר לצאת מבעיה,למשל אם יש בעיירה רוצח הוא פשוט ידלג עליה, זה גם מקשה להצמיד לו בני ברית.
בבעיה הזאתי הצלחתי לטפל באופן חלקי על ידי מכשיר עלילתי. הדמות לאחרונה התחילה להירדף בחלומות שלה על ידי החיה הרוחנית שלה שהיא חיית תעתוק וחצי אורקית לוחמת טוטם היא כרגע היחידה שמצליחה להרגיע את החייה המלווה שלו ובכך למנוע ממנו למות מחוסר שינה. חצי האורקית הזו היא אדם המחזיק בפילוסופיה של "אם אני יכול לעזור אני חייב לעזור" והוא נאלץ לעיתים קרובות ללוה אותה כאשר היא יוצאת לעזור למקומיים עם הבעיות שלהם כדי למנוע ממנה למות.
זה לא הכלי הכי חנני בעולם אבל הוא עושה את העבודה והשחקן מרוצה ממנו, כרגע אני מנסה לגרום לדמות שלו להתחיל לראות את הדמות שלה כיצור אמיתי ולא ככלי לפטור את הבעיות שלו.


הייתי שמח לעצה משהמים מנוסים יותר איך להצמודד עם הבעיות האילו, ביחוד המכאניות.
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
אני אתמקד כרגע בבעיה השנייה, שהיא לדעתי החמורה בין השתיים. הדמות שלו אדישה ונוטרת טינה? זו לא דמות שנשמע שכיף להנחות לה. זו לא דמות שמעניין לשמוע את הסיפור שלה. זו לא דמות שמתאימה למשחק תפקידים.
מה היא כן? היא דמות גרועה, שמטילה עליך את כל האחריות על הסיפור. ומשחקי תפקידים הם משחקים שיתופיים- אתה, כמנחה, צריך להכין התקלויות. לבחור אוצר. להכין עלילות ולזכור חוקים. אתה לא צריך להיות אחראי גם על כך שהדמות של השחקן שלך תשתף פעולה- זו העבודה שלו.

יכול מאוד להיות שהוא לא מתנהג ככה בכוונה, וזה למה הפתרון כאן הוא אותו הפתרון שפותר 99 אחוז מהבעיות בתחביב שלנו- תדבר עם השחקן שלך. תקשורת בין אישית היא דבר חשוב, במיוחד בתחביב חברתי כמו שלנו. תבקש ממנו לשנות את הדמות שלו, גם אם הוא לא מתעניין לשנות את המכאניקה- שימצא סיבה שהדמות שלו היא הרפתקנית. שימצא סיבה שלדמות שלו יהיה אכפת. וכן, אם זה אומר שכתוב של הרקע, זה אומר שכתוב של הרקע. למרות שלא באמת צריך להגיע לכאלה מרחקים. כל מה שהוא צריך זה לעבוד איתך- אולי תיצרו לדמות שלו חוויה שתשנה אותה ואת ההשקפה שלה על העולם? הכל יכול לקרות.

בנוגע למכאניקה, זו שאלה מעניינת. קודם כל, שים לב שמהירות טיפוס מאפשרת לטפס רק על משטחים אנכיים, מה שאומר שהוא לא יכול לטפס על תקרות. דבר שני, זכור שאתה תמיד יכול לדרוש בדיקת כוח (אתלטיקה) אם המשטח הוא חלק או חלקלק במיוחד, גם אם ליצור יש מהירות טיפוס.
דבר שני, תן לו יותר קרבות בשטחים סגורים יותר, כאלה שהוא לא יכול לברוח מהם. תן לו אויבים שיודעים להשתמש בסביבה לטובתם- משתמשים בסלע גדול כמחסה נגד קליעים לדוגמה. וכמובן, תשתמש יותר בלחשים שעוצרים אותו מלנוע או גורמים לו להתקרב אל האויבים. יש המון דרכים לפתור את הבעיה הזו.
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
tkhag1 אמר/ה:
הדמות גם לא שומרת טינה
אני יודע שאם אני אבקש ממנו הוא יחליף דמות אבל בכנות בשלב הזה אני כבר מחבב את הדמות שלו, הוא אמר לי מראש שאני אצטרך לפחות בשלב הראשון להשתמש בהסללה כדי לגרום לדמות שלו לשתף פעולה. מהיכרות איתו אחרי כמה שנים טובות שהוא הנחה לי אני מבין שהוא מנסה לעודד אותי לחשוב מחוץ לקופסה ולהיות יצירתי.
הוא מאתגר אותי כאשר הוא לא פשוט זורם עם העלילה כי זאת העלילה ודורש ממני לתת סיבה טובה לכך שלדמות יהיה אכפת.
אני רוצה להתגבר על האתגר הזה, אני רוצה ללמוד לבנות סיפור טוב יותר שימשוך את הדמות פנימה.

ובאשר לבעיה השניה, איך יודעים מתי השימוש בגורמים מגבילים יוצר משחק כיף ומאתגר ומתי זה עובר את הגבול?
 

Nextorl

The Crescent Archmage
צוות הפורום
tkhag1 אמר/ה:
אני מבין שהוא מנסה לעודד אותי לחשוב מחוץ לקופסה ולהיות יצירתי.
אני מצטער להגיד אבל... משחק תפקידים הוא לא המקום לדברים האלה. משחק תפקידים הוא משחק חברתי וקבוצתי, מה שאתה אומר לי זה שהוא משחק דמות גרועה כדי ללמד אותך להתמודד עם דמויות גרועות? זה לא נשמע כיף. זה נשמע כמו דבר מתנשא ומגעיל לעשות- גם אם הוא לא עושה את זה בכוונה.
שוב, זו לא העבודה שלך ליצור סיפור שיגרום לדמות שלו להתעניין. זו העבודה שלו למצוא סיבה שהדמות שלו תתעניין בסיפור שלך- סיבה שתוכל להכניס בעצמך כקרס עלילה. לא משנה כמה טובים הכלים שלך, אתה לא תוכל ליצור שום דבר איכותי אם אין לך חומר גלם לעבוד איתו.
tkhag1 אמר/ה:
אני יודע שאם אני אבקש ממנו הוא יחליף דמות אבל בכנות בשלב הזה אני כבר מחבב את הדמות שלו,
אני חושב שלא הבנת אותי, אני לא אומר שהוא צריך להחליף דמות. אני אומר שהוא צריך לקחת את הדמות שלו ולשנות אותה כדי להתאים אותה למשחק. אם הוא לא יכול, אז כן, עדיף שיחליף דמות. אבל מהניסיון שלי במקרה הספציפי הזה, אין לא יכול- יש לא רוצה. ואני יודע שאישית לא הייתי מנחה לשחקן שלא מוכן לתת לדמות שלו מוטיבציה להיות חלק מהמשחק שלי.

בנוגע להגבלות- הדרך היחידה ללמוד היא ניסוי וטעייה. תזכור שהמטרה שלך היא לא למנוע ממנו להשתמש ביכולות שלו, המטרה שלך היא לאתגר אותו- אם אתם בכלל רוצים שהקרבות יהיו מאתגרים. אתה לא בא לדפוק אותו, רק להגביל אותו לגבולות ההגיון כדי שתוכלו לספר סיפור טוב יותר ביחד.
 

the Nerubian

פונדקאי ותיק
צוות הפורום
בעקרון, מה שנקסטורל. כל מה שנקסטורל.

אם אתה בכל זאת רוצה לנסות להכריח את הדמות לפעול, תכניס למערכה קבוצת נבלים שהורגת את רוחות הטוטם (כדי לאכול את הכוח שלהן?). תתחיל במידע על זה שרוח הטוטם של הכימרה חולה כבר כמה זמן. שני מפגשים אחר כך תגלה להם שהיא מתה, ושמישהו כנראה ינק ממנה את הכוח. כל האנשים שקשורים אל טוטם הכימרה שקעו במצב קטטוני. ואז טוטם חיית התעתוק תחלה גם. בהצלחה לתפוס את האחראים לפני שהיא תמות, ביחד עם השפיית של הדמות.
 
A

Anonymous

Guest
אני מסכים עם nextrol. לדעתי המטרה זה לא ליצור סיפור שיעניין את השחקן, כי אז זה לא בנוי לשאר הקבוצה. מה שכן, אם היא רוצה כסף או חפצים קסומים, אתה יכול למשל לעשות שהם צריכים להביס מישהו שגונב ילדים ומעביד אותם במכרות ושיציעו פרס כספי למי שישיב אותם או משהו בסגנון. אם יש בעיה בגלל המלכודות אתה יכול לעשות לפעמים למשל חניתות שיוצעות מהתקרה בשביל שהוא לא יוכל לטפס על הקיר (עדיף להפסיק את המלכודת על ידי קסם או קוד) ועם הוא רוצה לסגת תעשה שמקיפים אותם או דוחקים אותם על צוק או בתוך מקומות סגורים למשל הרפתקה בתוך חדר בתירה או בבית קטן.
 

המפקד האלמוני

פונדקאי ותיק
למה שמישהו בלי שאיפות יצא להרפתקאות?

נכון, בספרים וסרטים יש לנו גיבורים בעל כורחם, כאלה שההרפתקה נפלה עליהם בזמן שהם בסך הכל רצו לשבת בשקט, אבל חלק מהארכיטיפ של "גיבור בעל כורחו" הוא להפסיק "לחנות" ולהיות פסיבי ולהתחיל להזיז דברים.
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
המפקד האלמוני אמר/ה:
נכון, בספרים וסרטים יש לנו גיבורים בעל כורחם, כאלה שההרפתקה נפלה עליהם בזמן שהם בסך הכל רצו לשבת בשקט, אבל חלק מהארכיטיפ של "גיבור בעל כורחו" הוא להפסיק "לחנות" ולהיות פסיבי ולהתחיל להזיז דברים.
אנחנו די בהתחלה של הקמפיין
 

Red dragon

פונדקאי מהשורה
מהכתוב נראה דווקא שמטילים חזרה אחריות לשחקן.
מנסה להציג כיוון בו לא שמים אחריות על אף צד. אלא לוקחים אחריות..
כשהמטרה המשותפת בסוף היא הנאה.

אם הצלחת להתחיל לחבב את דמותו אשרייך... מניח שזה הכיוון והשהם/שחקן הזה (שלא טרחת להגיד איך הוא שיהם לך... טוב, לא טוב מעוף בלי מעוף וכו) מצליח עוד לפתח בך...

לנקודה, מדברייך בסבטקסט די ברור נראה שאתה מצפה שהוא יהנה ויימשך לדברים שאתה נהנה ונמשך.
נסה לשלב ולשחרר את המקום "איך אני הייתי נהנה כשחקן" אלא להנות מלהיות שהם. אני חושב ששהם טוב הוא זה שמזהה מה מעניין ומרגש אצל השחקנים שלו ומגיש להם את זה עטוף במה שעושה לשהם טוב.
אתה משווה וחבל, פשוט שנה רגע גישה.
יתרה מכך, אני מניח ובמידה ולשחקן יש ידע רב ונסיון רב כשהם הוא יחפש דברים מעט מאתגרים יותר. כדוגמא משחק טוב הכולל שלבים, לא היית מצפה להנות משלב 1 בלי סוף נכון?

הפרח יכול להיות נפלא אבל אם אין חרק שיימשך הוא בבעיה... -הפרח לא יכול להחליט לחרק מה ימשוך אותו. הוא מתאים עצמו.

עריכה: אולי אני שוגה, נשמע שאתה מאתגר אותו ביצורים כאלו ואחרים ואוצרות. במידה ואיני טועה מציע לנסות לאתגר אותו מנטלית. חידות טובות, פוליטקה טובה וכו.
נשמע שהוא פחות אוהב לגלגל1ק20.. אלא יותר צריך לשבור ראש "איך ולמה?"
 

tkhag1

פונדקאי ותיק
הוא אוהב לגלגל ק20 אבל הוא דורש ממני להשקיע יותר, אני לא יכול לומר "גובלינים מטרידים את העיירה לך תיפטר מהם" מכיוון שהמניעים הרגילים לא עובדים על הדמות שלו (נקמה, כסף, תהילה, לעשות את הדבר הנכון וכיוצא בזה) אני צריך לחשוב על סיבה טובה שלדמות שלו יהיה אכפת בכלל מזה.
 
A

Anonymous

Guest
ממה שכתבת הרושם שלי על השחקן שלך הוא שהוא יושב מולך בזרועות שלובות ואומר "תשעשע אותי". ואין מצב שזה יכול לעבוד ככה.
אתה חייב לקחת אותו לשיחה ולהבין מה הוא רוצה מהמשחק, והוא חייב למצוא מניע לדמות שתוכל לעבוד איתו.
אפילו תשאל אותו אם הוא רוצה לשחק בכוונה נבל ואז תוכל להתאים את הקמפיין לזה...
אפשר אפילו לתאם איתו הרפתקה שכל התפקיד שלה זה לייצר מניע שממנו אחר כך תוכלו להמשיך...
אפשר גם ליצר מצב שבו הדמות הצליחה לעצבן באופן אישי מישהו חזק ועשיר שעכשיו רודף אותו בכל המשאבים העומדים לרשותו, יריב כזה יכול סיפורית לחקור על הדמות ולהתקין מכשולים שמסכלים את היכולות שלו...
 

אביעד

פונדקאי ותיק
המכאנית - ניסיתי להריץ בשער הצלמוות לחבורה של 60% דמויות טווח ובאיחור מה הבנתי שאני אמור לתת יותר מפלצות טווח. אם הוא צולף באויבים תן להם לצלוף בו בחזרה.

הסיפורית - דיברנו על זה בפרטי, עוד לא שאלת אותו מה יזיז אותו? ברגע שיהיה לך כיוון כללי הפרטים כבר פחות ישנו. איזה מניע יזיז אותו? מבחינתי תעלים את האורקית בשביל זה, אבל תוודא שזה עוזר. אני כן מסכים עם האחרים פה שמשה לא יכול לשבת בחיבוק ידיים ולומר "זה לא עובד וגם זה לא וגם זה לא" וממעט ההיכרות שלי איתו אני בהחלט מניח שזה לא מה שהוא מתכנן. אז אם יש לו רעיון זה מעולה, ואם אין לו רעיון אז תשבו על זה ביחד ואם עדיין לא תמצאו אני ממליץ על להחליף דמות או קצת לאלץ את הדמות לצאת ממשחק הדמות ולעשות מה שכיף לשחקן (כן, זה מותר אם כולם נהנים)
 

dragonian

פונדקאי ותיק
בגדול, אני מסכים עם כל הנ"ל, אבל אולי חסר קונטקסט.

אם אתה רוצה עצה להסללה, תן מצב שאי אפשר פשוט להתחמק ממנו- העיר שהוא מגיע אליה, לפתע במצור.
מצור מוחלט, זה יהיה התאבדותי פשוט לצאת.

מגיפת אלמתים.

איום שהוא "תופעת טבע"

או קונצפט שאתה יכול לקחת מבלדור גייט אם אתה מכיר- כל המתכת פגומה ומורעלת, כת מסתורית רודפת אותו באופן אישי.

אני אומר את זה כפתרון מאולץ, לדעתי עדיף תקשיב להודעות שמעליי, אבל נראה לי שאתה יותר חיפשת תשובות בסגנון שאני נתתי?
 

Red dragon

פונדקאי מהשורה
tkhag1 אמר/ה:
הוא אוהב לגלגל ק20 אבל הוא דורש ממני להשקיע יותר, אני לא יכול לומר "גובלינים מטרידים את העיירה לך תיפטר מהם" מכיוון שהמניעים הרגילים לא עובדים על הדמות שלו (נקמה, כסף, תהילה, לעשות את הדבר הנכון וכיוצא בזה) אני צריך לחשוב על סיבה טובה שלדמות שלו יהיה אכפת בכלל מזה.
מעולה.
אני שוב מחזיר, ברשותך...

מה זה מניע רגיל? ;)
שוב, נסה לראות (אולי יחד איתו, בעיני מוריד מהקסם ביצוע תיאום ציפיות לפני הרפתקאה...- אולי משהו שילדי ביותר)
מה כן גורם לו..
אם מכאניקה מסועפת עושה לו.. אז תן לו התקלויות בהתאם...

עוד טיפ, במידה ויש הכרות מעבר למשחק...
מה עושה לו את זה בחיים האמיתיים? מה מדליק אותו לקום בשבילו? - ואתה רק תשנה את הצבעים והתקופה.

מקווה שהצלחתי לסייע.
 

dragonitzan

פונדקאי ותיק
התשובה לחלק השני כביכול פשוטה, אבל היא משהו שגם אתה וגם השחקן צריכים לעבוד עליה הרבה - פיתוח דמות!
הרבה דמויות מתחילות כמו מה שאתה מתאר: "לא אכפת לי מכלום, אני מוטרד טינה ובלי מטרות." אבל הרבה מהדמויות האלה מתפתחות הופכות להיות דמויות עמוקות ומעניינות עם מטרות.
כמו שכבר כתבו מעלי, הצעד הראשון זה לדבר איתו ולהבהיר לו שאתה רוצה לעזור לו להגיע למשחק עמוק ולפתח את הדמות שלו. אם הוא לא רוצה בזה, ומעדיף לשחק איש חתול שטוח שלא אכפת לו מכלום? אז אין מה לעשות פה. לא באמת.
ואז תיתן לו לעשות בחירות משמעותיות. תן לו להתחבר לדמויות, באמת. תעשה דברים משמעותיים רגשית - גם לדמות, וגם לשחקן. דמויות אדישות יכולות להפוך להיות גיבורות עמוקות, אם השחקן והמנחה יפעלו לקראת זה.

לבעיה הראשונה, יש לי שתי הצעות לך:

- תעשה כמה שיותר אתגרים לא קרביים. זה יכול לעזור לו גם לפתח את הדמות, אבל יותר מזה - זה גם יגרום לו לחשוב, להעמיק במשחק, לפגוש דמויות ולעשות דברים יותר מעניינים מהקרבות. באתגרי שיחה אין ניצחון מכאני מיידי (לא, גם לא 20 קריטי בתור בארד עם 20 כריזמה). אין שם אסטרטגיה פשוטה שחוזרים עליה ומנצחים - אלה אתגרים שדורשים מחשבה, משחק דמות והתאמה למה שקורה באמת.

- כשאתה נותן לו להילחם, תן לו אתגרים ש"לצלוף ולברוח" לא יעזור בהם.
זה יכול להיות קרב בחדר סגור, שאין לאן לברוח. זה יכול להיות קרב נגד נזיר, שמטיל אליו כל חץ בחזרה.

וזה יכול להיות קרב מול דרקון, שעף יותר מהר ממנו ונושף עליו אש.

גם כאן, תן לו אתגרים שהוא יצטרך לחשוב בהם. תסתכל בדף הדמות שלו ותדע מה החולשות והחוזקות שלו, בשביל לכוון לחולשות ולהביא לקרבות יותר מעניינים, או לגרום לו להשתמש ביכולות שהוא בקושי ידע שיש לו. תן קרבות שהם אתגרי לחימה ולא רק אויבים שהם גושים של נתונים - תגרום לו, גם בקרבות, לחשוב.
 
Top Bottom