נותר שבוע לרישום המנחים לדרקוניקון 2019
אוהבים להנחות? רוצים להריץ משחק חדש או לנסות הרפתקה או עולם שכתבתם? בואו להנחות בכנס המשחקים של הפונדק - דרקוניקון 2019 יתקיים ב 29-30 באוגוסט בתל-אביב. מנחים מקבלים כניסה חינם ועוד כרטיס לאירוע. הרישום באתר - www.dragoncon.co.il/dm-login.aspx

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

שלח תגובה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
סמיילים
:D :) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :evil: :twisted: :roll: :wink: :idea: :mrgreen: :flame: :bones: :orccooldark: :orcteeth: :orc: :orc?: :orcidea: :orcwink: :orcshock: :gah: :devil: :clap: :dragon: :cthulhu: :bang: :coffee: :fire: :beer: :pirate:
צפה בסמיילים נוספים

BBCode פעיל
[img] פעיל
[flash] כבוי
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: חוכמה, תבונה ומה שביניהם

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי ItayElf » 13 יוני 2018, 16:44

המפקד האלמוני כתב:
12 יוני 2018, 20:20
למעשה, הציטוט המקורי מהחוברת האדומה של מו"ד דיבר על זה שהתבונה שלך אומרת לך שיורד גשם, אבל החוכמה שלך אומרת לך לתפוס מחסה.
אופס, יש מצב שלא זכרתי את זה נכון חח

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי liorgonen3 » 12 יוני 2018, 22:51

האמת שזה מזכיר לי את המצביא של מו"ד 4. הוא מנהיג אבל הוא יכול להיות מנהיג עם כריזמה נמוכה ופשוט להיות חכם כדי לפקד.
מניח שב3.5 יש איזה כישרון רקע שנותן לך להשתמש בתכונה אחרת במקום כריזמה בשביל לשכנע מישהו.

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי המפקד האלמוני » 12 יוני 2018, 22:48

אם להחזיר את הדיון לתכונות, אז תפיסת "המלך הפילוסוף" אם נעתיק אותה למו"ד קוראת להתעלמות מכריזמה והתבססות על תבונה? חוכמה? כנראה שתיהן.

אפשר לנסות ליצור במשחק ממלכה/אימפריה/עיר שנשלטת על ידי מלך פילוסוף כזה. איך לעצב אותה? שאלה טובה באמת - אבל כנראה שהדבר הכי קרוב ל"מלך פילוסוף" שהיה אי פעם בהיסטוריה הוא המנהיג העליון של איראן, השולט מתוקף סמכותו כפוסק הלכה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Guardians ... mic_Jurist

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי liorgonen3 » 12 יוני 2018, 22:30

כמו שאמרת, אי אפשר לדעת מי מהם, כנראה שכשאפלטון כתב את הפלויטאה (או לא זוכר איך הוא קרא לספר) הוא ניסה להפוך את זה לחכם יותר בכך שהוא מדבר בשם המורה שלו.

בסופו של דבר, זה סוג של הבסיס לציות לחוק, אז לא באמת משנה מי מהם עשה מה.

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי המפקד האלמוני » 12 יוני 2018, 22:20

כמה שאני חושב על זה יותר, חוכמה מצטיירת כמו תכונה שגארי גייגקס פשוט שם בשיטה ומאז מנסים להבין מה היא עושה. בגדול, במו"ד בקופסאות למשל היא הייתה תכונה הרבה יותר שימושית מתבונה - תבונה בסה"כ נתנה לך שפות ואת התחושה הנעימה שהדמות שלך לא מטומטמת, בעוד שחוכמה נתנה בונוס לגלגולי הצלה מפני לחשים - מה שהיה אחד מגלגולי ההצלה הקשים יותר, ובזמן שלא ממש התייחסו לשום תכונה אחרת כמשפיעה על גלגולי הצלה כלשהם.

ברונקווסט ובעקבותיה BRP למשל, לא הייתה חוכמה - במקומה הייתה התכונה "עוצמה" (power) שהייתה אחת החשובות ביותר במשחק. היא ייצגה עד כמה הדמות שלך בעלת כוח רצון, פוטנציאל לקסם, שולטת בגורלה ו/או חביבה על האלים עצמם.
liorgonen3 כתב:
12 יוני 2018, 22:12
סוקרטס בכלל חשב שצריך להיות "מלך פילוסוף"
אפלטון. אם מצטטים מהסיכומים למבחן במחשבה מדינית אז לפחות לצטט נכון.
מצד שני, כל מה שאנחנו יודעים על סוקרטס זה דברים שהעתיקו מהסיכומים שאפלטון כתב בשיעורים שלו.

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי liorgonen3 » 12 יוני 2018, 22:12

המפקד האלמוני כתב:
12 יוני 2018, 21:56
ביוון הייתה טיראניה שנחשבה לשלטון רודני, אבל צורת השלטון שזכתה שם לשם ממש רע הייתה באופן מפתיע דווקא הדמוקרטיה - הוגים מהעת העתיקה כתבו ביקורות מאוד חריפות על משאלי העם האתונאים שנראו בעיקר כמו תוכנית ריאליטי ועל בסיס פופוליזם די זול גרמו להגלייה ואף הוצאה להורג של טובי אנשיה ומנהיגיה של העיר.
תראה, סוקרטס בכלל חשב שצריך להיות "מלך פילוסוף" ושכול האחרים טועים וחסרי בינה. ועד כמה שהטענות שלו לפעמים נשעמות הגינויות (מנהיג מתוך השומרים, לא רודף כסף, לא רודף רכוש, גס אבל גם בעל רוח עדינה וכו') אני חושב שהוא הדוגמה לאדם חסר כריזמה, אתה יכול להיות גאון, אבל אם תגיד לאנשים כמה הם מפגרים, אתה תוצא להורג בסוף (בעיקר אם תגיד את זה במרכז העיר 24/7). אריסטו לא בדיוק היה אנטי דמוקרטיה, אלא "שלטון המתאמים", עכשיו לדון בשאלה האם העם באמת יודע מה טוב בשבילו ואם לא עדיף לפעמים מישהו שהוא יודע מה הוא עושה כשהוא מנהיג, זה עניין ליום אחר. אבל האמת שמעניין לראות שהכריזמה באה לידי ביטוי עקיף אצל מקיוואלי (אומנם דרך עורמה וזה, אבל הוא גם כולל איום ודיפלומטיה, אם לדבר במונחי מו"ד) אז מעניין לראות שלכריזמה כן יש איזו השפעה לאורך ההיסטוריה. גם אם לא בגישה ה"טהורה שלה."

אגב, אומנות הרטוריקה היא עניין בפני עצמו (ואני משוחד בנושא, בתור חבר מועדון דיבייט פעיל). אבל אין מה לעשות, נאומים "חזקים" עובדים. והם עובדים טוב

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי הח׳אן הטטרי » 12 יוני 2018, 22:10

המפקד האלמוני כתב:
12 יוני 2018, 21:56
ביוון הייתה טיראניה שנחשבה לשלטון רודני, אבל צורת השלטון שזכתה שם לשם ממש רע הייתה באופן מפתיע דווקא הדמוקרטיה - הוגים מהעת העתיקה כתבו ביקורות מאוד חריפות על משאלי העם האתונאים שנראו בעיקר כמו תוכנית ריאליטי ועל בסיס פופוליזם די זול גרמו להגלייה ואף הוצאה להורג של טובי אנשיה ומנהיגיה של העיר.
הדמוקרטיה היוונית הייתה דפוקה למדי באופן כללי. טוב שהדמוקרטיה המודרנית מבוססת על הנצרות ולא על אתונה העתיקה. אני זוכר שבגללה הם הוציאו להורג את סוקרטס.
המפקד האלמוני כתב:
12 יוני 2018, 21:56
אם להחזיר את הדיון לנושא הכריזמה, אחד מסוגי האנשים המושמצים ביוון העתיקה היו הסופיסטים - מורים לרטוריקה שהתפארו בכך שהם יודעים ללמד אנשים איך לשכנע בטענותיהם את האחרים ולהביא להצלחה בבחירות או לזיכוי במשפט בלי קשר למידת הצדק או האמת בדבריך.
למרבה הצער, גם היום יש הרבה רטורקינים שמשכנעים את המאזינים שלהם בלי להביא יותר מדי אמת בטענות שלהם. רטוריקה נפרדת מאמת, או אפילו מלוגיקה.

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי המפקד האלמוני » 12 יוני 2018, 21:56

אם לדייק, המושג של דיקטטורה הוא רומי - ברפובליקה הרומית היה נוהל של מינוי דיקטטור לשנה אחת במצבי חירום, וידוע הסיפור על צינצינאטוס (על שמו נקראת סינסינטי בארה"ב) האיכר שמונה לדיקטטור, הציל את רומא מאויבים - ואז סירב להצעות למשרה שלטונית וחזר לחרוש את השדה שלו.

ביוון הייתה טיראניה שנחשבה לשלטון רודני, אבל צורת השלטון שזכתה שם לשם ממש רע הייתה באופן מפתיע דווקא הדמוקרטיה - הוגים מהעת העתיקה כתבו ביקורות מאוד חריפות על משאלי העם האתונאים שנראו בעיקר כמו תוכנית ריאליטי ועל בסיס פופוליזם די זול גרמו להגלייה ואף הוצאה להורג של טובי אנשיה ומנהיגיה של העיר.

אם להחזיר את הדיון לנושא הכריזמה, אחד מסוגי האנשים המושמצים ביוון העתיקה היו הסופיסטים - מורים לרטוריקה שהתפארו בכך שהם יודעים ללמד אנשים איך לשכנע בטענותיהם את האחרים ולהביא להצלחה בבחירות או לזיכוי במשפט בלי קשר למידת הצדק או האמת בדבריך.

נושא מצב החירום הקבוע בישראל הוא הרבה יותר מסובך - בעיקרון יש הוראות שעה שצריך לחדש כל הזמן ולפעמים מסרבים לחדש אותן (כמו שקרה למשל להארכת שירות החיילים ל-3 שנים) ומצב החירום מתעסק גם עם כל מיני דברים הזויים כמו אישור לאפות לחם בלילה.

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי liorgonen3 » 12 יוני 2018, 21:45

הח׳אן הטטרי כתב:
12 יוני 2018, 21:15
דיקטטורה היא דבר שיעיל מאוד לפרקי זמן קצרים או לימי משבר, אבל גרוע כנורמה.
זו הרי המהות של דיקטטורה, המונח מגיע מיוון העתיקה, כאשר היו ממנים שליט יחיד כדי להתגבר על אסון/משבר שמגיע לפגוע בפוליס.(ולמשך פרק זמן מוגבל)
בסופו של דבר, לא כזה רעיון רע. ישראל מוגדרת במצב חירום מיום הקמתה, ולממשלה יש סמכות להוציא פקודות חירום כשהיא מדלגת על הרשות המחוקקת באופן חופשי (הפרדת רשויות מישהו?). לכל דבר יש צד טוב וצד רע. ודיקטטור לא חייב להיות אדם אחד.

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי המפקד האלמוני » 12 יוני 2018, 21:40

מורים הם דוגמא טובה - מורה יכול להיות חכם מאוד ולהתמצא היטב בתחום שהוא מלמד, אבל להעביר אותו בצורה מתישה ולא מעניינת. מצד שני, מורה טיפש יאבד את אמון תלמידיו ולא יעזרו לו כל הטריקים הרטוריים שיש.

מבטא רוסי כבד לא בהכרח משניא מורים - אחד המורים האהובים בתיכון שלי היה המורה למתמטיקה גרגורי, שנהג ללמד בליווי השמעת קולות משונים, דוגמאות מוזרות עם חיקויים של זקנות שקונות תפוחים והמון התרוצצויות בכיתה ותנועות ידיים - תוסיף את כל זה לגבר שמן ומקריח שדומה ללואי דה פינס ותקבל משהו שיכול להיראות ממש מביך והזוי.

אבל, גרגורי ידע מה הוא עושה - כל הגאגים שלו הצליחו לעזור אפילו לדפ"רים כמוני שלמדו ב-3 יחידות לצלוח את הבגרות במתמטיקה - ולשכוח את החומר יום אחרי זה.

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי הח׳אן הטטרי » 12 יוני 2018, 21:15

המפקד האלמוני כתב:
12 יוני 2018, 20:53
הקוקאין של יובל המבולבל
שמסביר כמה דברים, כמו ''נהערדא'', ''שקשוקה'', ''דרבוקה'' והעובדה שהוא שורד הופעה מול כמה מאות (או אלפי?) ילדים קטנים פעם אחר פעם... בכל אופן, אני חושב שלא סולחים לו רק בגלל הכריזמה.
liorgonen3 כתב:
12 יוני 2018, 20:36
היטלר ספצפית הגיע לשלטון גם דרך הליך דמוקרטי תקין
אחר כך היו לו התבטאויות קשות מאוד נגד דמוקרטיה, והוא טען שדיקטטורה היא הדבר הכי טוב. אם אני לא טועה המפלגה הנאצית לא זכו ברוב, אבל הנשיא הינדנבורג נתן לו את תפקיד הקאנצלר כדי שיהיה ראש ממשלה חזק וסמכותי עם תמיכה.
liorgonen3 כתב:
12 יוני 2018, 20:36
ובואו נהיה כנים, היטלר הביא את גרמניה לתור זהב, אחרי שהם היו בשפל הכלכלי הגדול ביותר שלהם.
יש בזה משהו, אבל בסופו של דבר הוא הביא אותה להפסד במלחמה. דיקטטורה היא דבר שיעיל מאוד לפרקי זמן קצרים או לימי משבר, אבל גרוע כנורמה.
המפקד האלמוני כתב:
12 יוני 2018, 20:53
אנשים שאינם מנהיגים, אלא גם פשוט מעוררים אהדה או חיבה באופן כללי.
כמו מורים? (לא מורים רוחניים, פשוט מורים בבית ספר, בתנאי והם לא מעמיסים בשיעורי בית ואין להם מבטא רוסי כבד, כי אלו שני דברים שמשניאים מורים על תלמידים).

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי המפקד האלמוני » 12 יוני 2018, 20:53

לדעתי דיון בכריזמה מהסוג שיש במו"ד יוצא נשכר יותר אם מרחיבים אותו לאנשים שאינם מנהיגים, אלא גם פשוט מעוררים אהדה או חיבה באופן כללי.

אמנים וזמרים למשל - תסתכלו על הסלחנות שמקבלים הקוקאין של יובל המבולבל והפותמוביל של אייל גולן. אף אחד לא יתן להם להנהיג אותו (אם כי באופן אירוני יובל המבולבל היה מפקד צוות בקורס קציני חי"ר) אבל אנשים מוכנים לסלוח להם על עוולות מביכות למדי.

בנוגע לפוליטיקה של המפלגה הקומוניסטית של רוסיה הסובייטית, או עלייתו של היטלר לשלטון והכלכלה הקורפורטיביסטית של גרמניה הנאצית (מודל כלכלי פחות מוכר בימינו וכנראה בעייתי לטווח הארוך) - זה כבר דיון נפרד ודי מסובך, לא סתם כתבו על זה ספרים שלמים.

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי liorgonen3 » 12 יוני 2018, 20:36

זה הקטע עם דיקטטרוים, יש לאנשים נטייה לאהוב אותם. היטלר ספצפית הגיע לשלטון גם דרך הליך דמוקרטי תקין (עד שהוא הביא את המפלגה שלו להיות גוש רוב מוחלט ברכייסטג, סלחו לי שלא זוכר את מס' המושבים שהם תפסו.[אפשר לבדוק באתר של הרייכסטג] ) לשני המנהגים היו מספיק תומכים שהלכו אחריהם באש ובמים. למעשה, ההתנגדות להיטלר נוצרה בעיקר מצמרת הצבא שלו אחרי שהם הרגישו שהוא מתנהג כמו משוגע ולא מקשיב להם (וזו כנראה הייתה הסיבה שהרוסים ניצחו במלחמה, כי סטאלין בסופו של דבר כן הסכים להקשיב לגנרלים שלו.)

שניהם היו מנהיגים (ובואו נהיה כנים, היטלר הביא את גרמניה לתור זהב, אחרי שהם היו בשפל הכלכלי הגדול ביותר שלהם. סטאלין היה יותר מישהו שידע לתופס פיקוד אחרי לנין, שעשה את רוב העבודה. כנראה.)

ודיון על כריזמה הגיע לנאציזם. תודה לחוק גודווין

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי הח׳אן הטטרי » 12 יוני 2018, 20:29

אני זוכר שדיברתי פעם עם אמא שלי על זה שסטלין היה שליט לעומת היטלר שהיה מנהיג (בלי קשר לזה ששניהם היו חרא של בני אדם). עכשיו אני פחות בטוח בזה - הסובייטים (שלא היו להם קרובי משפחה שהושלכו לגולאג, כמו אצלי מצד אמא :() העריצו את סטלין. היו להיטלר מתנגדים בגרמניה, אבל למיטב ידיעתי הרוב היו די סבבה איתו (או שהם ממש ראו בו אלוהים).

חוכמה, תבונה ומה שביניהם

על ידי המפקד האלמוני » 12 יוני 2018, 20:20

הח׳אן הטטרי כתב:
12 יוני 2018, 06:40
זה לא כריזמה, כל אידיוט עם קול רם וביטחון עצמי יכול לצעוק משפטים על זהב, נשים ותהילה.
כן, אבל כריזמטי זה מישהו שאתה בטוח שהוא גם ישיג לך את הזהב הנשים והתהילה וכשאתה מקבל אותם אתה בטוח שקיבלת אותם קודם כל בזכותו. בגלל זה אתה הולך אחריו.
הח׳אן הטטרי כתב:
12 יוני 2018, 06:40
נפוליאון לדעתי באמת היה כריזמטי, ובלי קשר הוא היה גאון (אולי גאון הדור).
מצד שני, נפוליאון גיבה את הכריזמה שלו בסמכות בירוקרטית - הוא לא היה מנהיג כנופיה אלא דאג גם להכתיר את עצמו לקיסר, חוקק חוקים (חלקם בשימוש עד היום) וכיו"ב. את הקריירה שלו הוא התחיל אגב כקצין תותחנים - החיל היחיד במאה ה-18 בו כדי להיות קצין היית צריך להיות חכם ולא הבן-של, בגלל הצורך בחישובים בליסטיים.
ItayElf כתב:
11 יוני 2018, 21:17
"אם יורד גשם ואתה יודע שיורד גשם - זאת חוכמה. אבל אם אתה יודע שאתה צריך לפתוח מטריה - זאת תבונה"
למעשה, הציטוט המקורי מהחוברת האדומה של מו"ד דיבר על זה שהתבונה שלך אומרת לך שיורד גשם, אבל החוכמה שלך אומרת לך לתפוס מחסה.

התכונות בסופו של דבר הן מופשטות. יש שיטות עם רק 2 או 3 תכונות, ושיטות עם 14 תכונות. תבונה זה לא בדיוק איי קיו ויכולת זיכרון, חוכמה זה לא בדיוק אינטואיציה וכוח רצון וכריזמה זה לא בדיוק כושר שכנוע או יופי חיצוני.

חזרה למעלה