קצת כמו עוג אני אשתף בחוויה האישית שלי עם לשחק דמויות רעות ואולי זה יועיל למישהו...

הפעם הראשונה ששחקתי דמות רעה הייתה באזור גיל 13. עד אז כולם שחקו דמויות טובות גנריות, וכששחקתי נקרומנסר שמנסה לשחרר את השד המרושע מתחת לאפה של הקבוצה (שנמצאת במשימה להשמיד אותו) - זה יצא מרענן ומגניב והתחיל טרנד בקבוצה של לשחק דמויות רעות. בדיעבד, עשיתי בדמות הזו הרבה טעויות של שחקן מתחיל עם דמות רעה: לא היו לדמות מניעים, וזו בעיקר הייתה דרך לעקוף את הכללים ולמתוח את גבולות המשחק. אני מניח שזה גם קשור לאופי המשחק, כי אם אין משמעות רצינית לרולפליי והקבוצה רק רודפת אחרי מפלצות ואוצר הנטייה של הדמויות לא מאוד משנה - הורגים אנשים במקום גובלינים והסדיזם ממילא לא משכנע.

ככל שהתבגרנו עשינו רולפליי יותר מושקע ועמוק, וגם הדמויות נהיו אפורות יותר במקום הטוב והרע הגנריים. בתיכון היינו משחקים דמויות ניטראליות ואופורטוניסטיות, כי זה אפשר טווח משחק רחב בלי להיכנס לתחום של רוע סדיסטי שבשלב הזה סתם הרגיש ילדותי ומשעמם. בערך באותה תקופה (בתור מנחה), יצרתי לקבוצה סדרה של דמויות בלי שחקן שהיו סוג של "יריבות" לקבוצה - כל אחת מייצגת פאקשן כלשהו בעולם והן יכולות להיות בעלות ברית או אויבות, בהתאם לצד שהקבוצה בחרה. זה היה נחמד; כשהקבוצה החליפה צד דמויות שהסתובבו איתה במשך הרפתקה שלמה (כולל בניית דמות עם רולפליי והכל) - פתאום הפכו לנבל הראשי ואולי אפילו לקרב בוס. הצגתי אחת מהדמויות הללו בשו"ש שכתבתי כאן בזמנו https://www.pundak.co.il/forums/viewtopic.php?t=37519.

בערך מאז הצבא חזרתי לשחק דמויות רעות מובהקות, והאתגר בשבילי הוא לשחק דמויות משכנעות ומעניינות ככל האפשר בלי להתרחק יותר מדי מהסטריאוטיפ של רוע קלאסי. מכאן אני מרגיש שהשאלות על מה נחשב רע קצת מפספסות את המטרה: אם לדמות יש ערכים שנויים במחלוקת שיוצרים עמימות מוסרית אז היא לא בדיוק "רעה", והאתגר הוא לשחק דמות רעה פרופר (בלי שתהיה שטחית ומעצבנת). תנאי סף לדמות כזו הוא כמובן תיאום עם השחקנים האחרים, לשחק קבוצת נבלים או למצוא סיבה למה הדמות הרעה משתפת פעולה עם המשימה של הדמויות הטובות שמקיפות אותה. בעוד שאני חזרתי לשחק דמויות רעות קלאסיות השחקנים האחרים חזרו דווקא לדמויות הטובות, אז הפתרון שמצאנו הוא קרבה אישית בין הדמויות שאמנם לא חולקות את אותה מטרה אבל עדיין אוהבות זו את זו ולכן פועלות יחד. במקרה זו גם דרך טובה לבנות דמות רעה עגולה יותר, שקרועה בין ה"נטייה" שלה לקשר הרגשי שלה לקבוצה. עוד דוגמה לתיאום הוא שימוש באאוטגיים תו"כ הסשן, לשאול מראש את השחקנים אם מעשה מסוים יהיה מוגזם ויפריע או שמא יצור קונפליקט שיעניין אותם לשחק. אם משחקים את הדמות בצורה רגישה ומבטאים את הרוע שלה ברגעים הנכונים - כמעט לא נתקלים במצב שהשחקנים האחרים יתנגדו.

בשורה התחתונה אני לא מסכים עם הרעיון של וטו כללי על דמויות רעות. כל עוד משחקים אותן בצורה בוגרת ורגישה אפשר ליצור קונפליקטים שהקבוצה נהנית מהם ועל הדרך לשבור מוסכמות וליצור משחק מעניין יותר.
אני רואה שכתבתי תגובה ארוכה אז אחסוך פרטים על איך אני משחק כיום דמויות רעות באופן מובהק. זה נושא שדי מעניין אותי כרגע ואני בהחלט מתקשה בו, אז אם מישהו רוצה לפתח לשם את הדיון אני אשמח.

[quote="הח׳אן הטטרי" post_id=701184 time=1524807121 user_id=8914]
אבל עובדה שההודים נשארו הודים, נשארו בדתם, ונשארו רוב מכריע בארצם. לא כך באמריקות או באוסטרליה.
[/quote]

כדאי לקרוא מה ההודים חושבים על זה. האנגלים די חיסלו את תעשיית הטקסטיל ההודית שהתחרתה בזו שלהם, ואמנם בנו רשת רכבות - אבל כזו שנועדה לשרת את צרכי המסחר שלהם ולא את צרכי ההודים.

[quote="הח׳אן הטטרי" post_id=701184 time=1524807121 user_id=8914]
כמו כן, להרבה דתות יש רקורד מוסרי בעייתי
[/quote]

לרובן, ככל הנראה. לבודהיסטים למשל יש יחסי ציבור מאוד טובים במערב, עד שמסתכלים קצת יותר מקרוב - במיאנמר הבודהיסטים טובחים במוסלמים למשל, וטיבט תחת הדלאי לאמה הייתה דיקטטורה תאוקרטית עד כיבושה בידי סין - מהלך שאותו הסינים מתארים כשיחרור טיבט משלטון טיבטי.

ג'יזס, בבקשה לא לדרדר את הדיון לדיון על דת, תודה רבה.

כל מי שיעז לקרוא לו עוד פעם אחת ישו יעורר את זעמה של הכנסייה הקתולית, אינקוויזיטורים יחטפו אותו למרתף העינויים של סביליה וצלבנים ישרפו לו את הבית :wink: סתם בצחוק... אבל ברצינות - אני מבקש לקרוא לו בשמו, ישו[b]ע[/b].

הבאת את הפסוק הזה מהברית החדשה עצמה או מממקור שני (כנראה רבני ועויין)? קל להוציא את הפסוק מההקשר שלו ולומר שישוע היה מחרחר מלחמה ורשע, אבל כשבוחנים את הפרק כולו (ובכלל, את תורתו של ישוע) מבינים את כוונתו האמיתית של הפסוק - בואו של ישוע יגרור פילוגים ומריבות, כי מי שילך אחריו משפחתו תנדה אותו, תשנא אותו ותתכחש לו, או לכל הפחות תראה את העניין בעין לא יפה (וזה מניסיון).

[quote="Hell lord" post_id=701147 time=1524763342 user_id=8550]
בהודו התרחש דיכוי תרבותי בהיקף די נרחב, ככל הזכור לי.
[/quote] אבל עובדה שההודים נשארו הודים, נשארו בדתם, ונשארו רוב מכריע בארצם. לא כך באמריקות או באוסטרליה.
[quote="המפקד האלמוני" post_id=701149 time=1524763644 user_id=8152]
לנצרות הממוסדת (לא רק לכנסיה הקתולית, אגב) יש רקורד מוסרי לא טוב כל כך.
[/quote] אני לא חלק מהכנסייה הממוסדת... וישוע עצמו הטיף נגד מלחמה ונקמה, בייחוד בשמו, אז אין להאשים אותו בעוולות נוצרים צבועים. כמו כן, להרבה דתות יש רקורד מוסרי בעייתי - הג׳יהאד האסלאמי, החוקים השוביניסטיים ביהדות, כת קאלי ההינדית, המוסר השינטואיסטי מיליטנטי. והנצרות עשתה גם הרבה מאוד טוב לעולם.

א- הפיתרון של ג'ון רואולס לשאלת הצדק הוא כנראה כי אלגנטי ששמעתי - כלל צודק הוא כזה שאתה מוכן לקבל אותו גם בלי שתדע מי אתה, ומכאן שאתה לא יודע מראש אם תרוויח או תפסיד ממנו - כי כך תעדיף כלל שיהיה כמה שיותר הוגן.

ב - לנצרות הממוסדת (לא רק לכנסיה הקתולית, אגב) יש רקורד מוסרי לא טוב כל כך.

ג - רוצים לראות איך מישהו שרובנו יסכים שהוא איש רע למדי מסביר למה הוא והצד שלו הם הכי צודקים שיש?
תקראו את המחקר המצויין הזה שמנתח את מאמרי נצראללה בתקופת מלחמת לבנון השניה:
http://docs.wixstatic.com/ugd/b5f2c9_a81c0fd06bc34842a43865905ff9fdc8.pdf

לשלק דמויות מרושעות, כפי שנאמר זה מאוד תלוי בשחקנים, שחקנים לא רציניים יביאו למשחק לא מוצלח.

לגבי מה שאמרת שישו התנגד למלחמה, הנה לך הציטוט המפורסם:
"אַל תַּחְשְׁבוּ שֶׁבָּאתִי לְהָטִיל שָׁלוֹם עַל הָאָרֶץ. לֹא בָּאתִי לְהָטִיל שָׁלוֹם אֶלָּא חֶרֶב" (ישו, הבשורה על פי מתי פרק 10 פסוק 34)
בהודו התרחש דיכוי תרבותי בהיקף די נרחב, ככל הזכור לי.

[quote="ת'ור" post_id=701123 time=1524752874 user_id=6287]
הח'אן:
סליחה על הסרקזם. למרות שגם לדבר על אחד מהענפים הגדולים של פילוסופיה כאילו הוא פתור ("ברור ש") זו לא דרך לנהל דיון.
[/quote]סליחה, אמנע להבא.
[quote="ת'ור" post_id=701123 time=1524752874 user_id=6287]
אז כל חייל של מדינה קולוניאליסטית, ולצורך העניין (מצטער אם זה פוגע אבל זו דוגמא רלוונטית) מסיונרים?
[/quote] חלק מהקולוניאליזם לא היה דיכוי תרבותי (הודו). בכל אופן... אני מניח שלא. היטלר היה רע, קציני האס אס היו רעים, אבל כל חייל וחייל בוורמאכט?... אני חושב שלא.
בנוגע למיסיונרים - לא נעלבתי, קודם. ומיסיונר שמפיץ את הנצרות בכוח ובפחד הוא צבוע, כי ישוע התנגד לאלימות ״בשם אלוהים״, ואנחנו מאמינים שזו הכוונה ב״לא תישא שם ה׳ לשווא״. רוב המיסיונרים היו אנשים טובים שהצילו שבטים אינדיאניים ממוות בידי הספרדים והפורטוגזים, שהתעניינו רק בזהב, תהילה ונשים.

הח'אן:
סליחה על הסרקזם. למרות שגם לדבר על אחד מהענפים הגדולים של פילוסופיה כאילו הוא פתור ("ברור ש") זו לא דרך לנהל דיון.

מה מוסרי ומה לא זו שאלה מורכבת להחריד שלא צריך או כדאי להיכנס אליה. אבל השאלה אם מניעים של אדם רלוונטיים לקביעת רשעותו היא שאלה שחייבים להתייחס אליה כשמדברים על משחק דמויות מרושעות. ולהגיד שלא משנה מה הסיבות שלך, מעשה מרושע עושה אותך מרושע (כמו שמשתמע מדבריך), היא אמירה מאוד מאוד בעייתית.
[quote="הח׳אן הטטרי" post_id=701078 time=1524715036 user_id=8914]
בכל אופן, לא, וזה גם לא מה שאמרתי. לא נתתי דוגמה לסתם שליט שמקפח איזשהי קבוצה, אלא לקיסר שפולש לארצות בני האדם, מדכא אותם, משפיל אותם ומוחק את תרבותם כי ״הם אחים קטנים ואנחנו אמורים להראות להם את הדרך וטוב להם יותר בתרבות הנעלה שלנו״.
[/quote]
אז כל חייל של מדינה קולוניאליסטית, ולצורך העניין (מצטער אם זה פוגע אבל זו דוגמא רלוונטית) מסיונרים?

אתה סתם מנסה למצוא גזענות בכוח. גזענות כנראה קיימת ברוב עולמות המערכה, בהתאם לחברה ימי ביניימית. אבל כמו שכבר אמרו, צבע עור או מראה אוזניים הם לא הסיבה שהרפתקנים מחסלים גובלינים ואורקים. אתה יוצא לשחוט גובלינים במבוך בגלל שהם בוזזים ושוחטים כפרים לפרנסתם. ובהחלט אפשר לשחק גובלין, זה פשוט לא נפוץ, באותה מידה שלרוב לא תילחם במלאכים.

למו"ד אין ממש ערכי מוסר, אבל יש מוסכמות. שחקן לא צריך לתהות אם הגובלין שלפניו באמת מרושע לפני שהוא מנחית עליו גרזן. יש בעיות אמיתיות ששווה להשקיע את הזמן בהן, גזענות כלפי דמויות בדיוניות היא לא אחת מהן.

אביעד. להעלות ספוקלציות על הנטייה של חברי הorder of the stick זה בערך הדבר הכי פחות הגיוני לעשות. על כל דמות מרכזית אנחנו מגלים את הנטייה בשלבים שונים [spoiler](הiffc אומרים שv נייטרלי/ת, אילן הוא ההפך מנייל אז הוא תוהו טוב, רוי מגיע להר סלסטיה אז הוא סדר טוב, ודי בטוח שגם על דורקון והיילי מגלים מתישהו)[/spoiler]
אנחנו יודעים כעובדה שהם לא רעים, ובמקרה הזה אנחנו גם יודעים את המטרה שלהם-הם לא אבירים טהורי לב ואצילים, אבל הם בהחלט לא רוצחים גובלינים "כי בא להם". למעשה, בקומיקס הזה מסבירים למה הם [b]כן[/b] נכנסו למבוך, וזה לא מתוך נטייה גזענית.

אני מסכים שגובלינים יכולים להיות גזע שחקן מצוין. למעשה, זה רעיון כל כך טוב, עד שגם פאת'פיינדר, גם מהדורה ארבע, וגם מהדורה חמש, חשבו עליו! איזה קטע! ועצם העובדה שלא כל בני הגזע רעים, זה לא אומר שכולם צדיקים. אם חבורה של גובלינים מצטרפת לליץ' מרושע במטרה לכבוש את העולם ולשלוט עליו באגרוף ברזל, והמטרה המוצהרת של הליץ' היא שהוא כובש את העולם "כי בא לו", מתוך שיכרון כוח, ולא אכפת לו כמה אנשים ימותו בדרך, הם רעים. והרפתקנים שנשלחים להרוג אותם יכולים לעשות את זה מתוך שנאת גובלינים, אבל זה לא יהיה מעשה רע.

אז אמ;לק-גובלינים יכולים להיות רעים או טובים, יש להם בחירה חופשית. הגובלינים בקומיקס הנ"ל בחרו להיות רעים, למסדר המקל יש זכות להרוג אותם מבלי להתחבט בדילמות מוסריות.

נ"ב
בקומיקס כן צוחקים על זה, ויש אפילו סטריפ שמדבר ספציפית על reframing the narrative" ובהמשך מתגלה שלגובלינים יש מוטיבים עמוקים יותר. אבל כרגע, בזמן זה ובמקום זה בקומיקס, הם נטו רעים.

[quote=אביעד post_id=700923 time=1524564746 user_id=8108]נקסטורל - ערכי המוסר של מו''ד, בהם אתה יוצא ושוחט גובלינים במבוך לא כי הם עשו משהו רע, אלא כי צבע העור שלהם שונה משלנו, והסביבה היחידה לתת להם חרבות היא כדי שנרגיש צידוק מוסרי להרוג אותם, למרות שבעצם אם לא היינו מסתערים עליהם בכל פעם שאנחנו רואים אותם הם היו הופכים לגזע שחקן לגיטימי, הם ערכים מעניינים שלא זוכים לכבוד הראוי להם ושכדאי להציג אותם בשבוע ערכים בבה''ד 1. [/quote]
וזהו חיזוק לדברי שבציטוט פה. תודה.

[quote="ג'וני" post_id=701036 time=1524673312 user_id=8708]
אתה רוצה לומר לי שאתה לא יכול לראות דמויות טובות עוזרות לאורקים?
[/quote]

לא. גם לא אמרתי שמה שהקבוצה שלך עשתה הוא בסדר. אבל זה לא מפתיע במיוחד כשאתה מציב מולם את אחד מהאויבים הכי קלאסיים במשחקי תפקידים.

או אולי השאר מתכחשים למטרה שלהם, ורק בלקאר מודה בנטייה האמיתית שלו כשכל השאר מתכחשים לה בשם הפוליטיקלי קורקט.

דבר ראשון, בקשר לנושא-אני חושב שדמות של נבל יכולה להיות דמות מאוד מעניינת וכיפית לשחק, אני כן חושב שזה מדרון חלקלק שעם השחקן הלא נכון יכול להיגמר ב''אני רוצח את כולם ואתה לא תגיד לי מה לעשות'', כמו שנאמר למעלה
בקשר לדיון טוב/רע-אני חושב שהגדרתו של מעשה טוב, שוב, כמו שנאמר למעלה, זה מעשה שמשמעותו לשלם מחיר אישי למען אחרים (להקריב את עצמו בתמורה לחיי הממלכה או משהו), והגדרת המעשה הרע היא מעשה שיגרום לאחרים לשלם מחיר בשביל האינטרסים האישיים של אשם. אלו המעשים הטובים או הרעים הבסיסיים, ורוב הזמן הם מסובכים יותר, ואף אחד כמעט לא ילך רק על מעשים מסוג מסוים כל הזמן. אני מאמין שדמות טובה היא דמות ששואפת לבצע כמה שיותר מעשים טובים, לעזור כמה שיותר במחיר עצמה. (מדובר בקרן מבחינה לוגית טהורה, ואני לא נכנס לדילמות כי הן ידבכו מאוד את ההגדרה. כשאתה עומד מול דילמה, אתה צריך להחליט מה יותר מתאים להגדרת הטוב שלך משתי האפשרויות. אני גם לא אכנס לאנשים שירצחו את המשפחה שלהם בשביל להציל את העולם וכו' וכו', כי זה גם נושא שצריך עליו עץ נפרד.)

אביעד-בקשר לoots, שים לב למשהו חשוב-לפחות בתחילת הקומיקס, כל הדמויות הראשיות מייצגות ברמה מסוימת ''ארכיטיפים של דמויות'', ובלקאר הוא הארכיטיפ של השחקן/דמות שנהנה לרצוח גובלינים סתם, לעשות דברים בשביל הכיף, ולא להתחשב באחרים. ומה הנטייה שלו? תוהו רע. אז לא, בלקאר הוא לא דוגמה טובה. שים לב שנשאר כן יודעים מה היעד, הם באו בשביל מטרה. והפתעה-אף אחד מהם לא מנטייה רעה.

[quote=אביעד post_id=701037 time=1524673548 user_id=8108]
ח'אן - אני חושב שאתה די מסתמך על תחושה פנימית לגבי טוב ורע. אני לא אוהב את הרעיון, אבל גם לי אין משהו יותר טוב לקבוע איתו ערכי מוסר, אז אני מנסה להסתדר עם התחושה הזאת בעצמי.
[/quote] אני מסתמך בעיקר על המוסר הנוצרי (של כתבי הקודש). המדע לא מכיר במוסר, ומוסר שכל אדם ממציא לעצמו יצור עולם די גרוע.
[quote="ת'ור" post_id=701045 time=1524675471 user_id=6287]אה, מוסריות היא כזו פשוטה? זה באמת נוח, חוסך הרבה מאוד כאב ראש. רק לוודא שהבנתי, כל מדינה\ארגון שמתעלמים מזכויות של קהילות מסוימות הן מרושעות, בלי קשר למניע שלהם?
אז כל מדינה או דת של מעל לכמה אלפי אנשים, בכל מקום, אי פעם, היו מרושעים?[/quote] קודם כל, אשמח אם תהיה פחות ציני וסרקסטי. לא נעים לדבר ככה.
בכל אופן, לא, וזה גם לא מה שאמרתי. לא נתתי דוגמה לסתם שליט שמקפח איזשהי קבוצה, אלא לקיסר שפולש לארצות בני האדם, מדכא אותם, משפיל אותם ומוחק את תרבותם כי ״הם אחים קטנים ואנחנו אמורים להראות להם את הדרך וטוב להם יותר בתרבות הנעלה שלנו״.