הושלם שדרוג תחזוקה לפורום
שדרגנו את הפורום לגרסה עדכנית של PHPBB. אם אתם נתקלים בבעיות, זה המקום לדווח: שדרוג תחזוקה לפורום - ספטמבר 2019
בנוסף אנו שוקלים בטווח הארוך יותר לשדרג את מערכת הפורומים למערכת מודרנית יותר ונשמח לשמוע את דעתכם. זה הנושא בו אנחנו מציגים אפשרויות שונות: אז EnWorld עדכנו את האתר שלהם

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

שלח תגובה


שאלת אימות זו היא אמצעי למניעת שליחה אוטומטית של טפסים על ידי בוטים.
סמיילים
:D :) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :evil: :twisted: :roll: :wink: :idea: :mrgreen: :flame: :bones: :orccooldark: :orcteeth: :orc: :orc?: :orcidea: :orcwink: :orcshock: :gah: :devil: :clap: :dragon: :cthulhu: :bang: :coffee: :fire: :beer: :pirate:
צפה בסמיילים נוספים

BBCode פעיל
[img] פעיל
[flash] כבוי
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי המפקד האלמוני » 27 אוקטובר 2017, 16:43

לא בטוח שהיה כזה מוצלח גם להרבה מאוד ארים-גרמנים תחת שלטון המפלגה הנאצית.

אם הם היו הומוסקסואלים או קומוניסטים, או נחשדו ככאלה, הם היו חשופים לרדיפות שרירותיות, מעצר ללא הליך הוגן ואף מוות. ורנר פון פריטש למשל היה ארי לגמרי, גיבור מלחמה ורמטכ"ל צבא גרמניה - כל זה ממש לא עזר לו כי הוא לא אהד את היטלר ונמצא בקשרי עבודה טובים עם הצבא האדום (שעזר באופן חשאי לבניין הכוח של הצבא הגרמני מאז שנות העשרים) ולכן הודח בטענה כי הוא נראה מקיים יחסי מין עם ברנש בשם "ג'ו הבווארי", מה שכנראה לא היה נכון בכלל.

גם גרמנים שהתנהגו כמו נאצים טובים רוב הזמן, מצאו את החירויות שלהם מוגבלות ונשללות - אם כי באופן אירוני הרבה פחות משל עמיתהם הסובייטים באותן שנים. מוסוליני לעומת זאת היה רודן יחסית ידידותי למשתמש, הרג מעט מאוד מתנגדים בדרכו לשלטון (אם אני זוכר נכון אז בסביבות 13 אישים איטלקים בלבד נרצחו על ידי הפאשיסטים עד פרוץ מלחמת העולם) ונחשב לסלבריטי עולמי. כל זה עבר לו כמובן והוא התגלה כרודן גרוע כמו כל השאר.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי הח׳אן הטטרי » 27 אוקטובר 2017, 15:20

אתה אשכרה חזרת על הדברים שלי :)... אבל הוספת הרבה.

היטלר עשה לגרמניה הרבה יותר רע מטוב, אבל בהתחלה הוא אכן... תרם לה. הוא הוציא אותה מהמצב הכלכלי הגרוע, הביא להם תעסוקה וכלכלה ובעיקר החזיר להם את הגאווה הלאומית... עד שהוא התחיל עם... השאר.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי liorgonen3 » 27 אוקטובר 2017, 15:00

המפקד האלמוני כתב: תזכיר לי לספר פעם מה הייתי מעולל לשומרים כשהייתי עושה מפקד תורן, ותודה למזלך שלא היינו באותו בסיס
האמת שהתכוונתי לזמן שבין השמירות...בזמן השמירה עצמה כבר חטפתי צעקות מהסמלת התורנית של "למה לעזזאל את מפרטל ולא יושב איפשהו עם הטלפון"...
בצורה קצת מגחות, היית אחר השומרים הכי "צהובים" בתל השומר, אבל זה כבר לא שייך.

את ההשאוה של גרגמל ליהודי כבר הכרתי, אבל זה עדיין לא סותר את העניין.
הח׳אן הטטרי כתב: לא... אם הוא מתעלל באוכלוסיה של עצמו, הוא אדם גרוע, ויותר מזה-שליט גרוע. דוגמה לשליט שהתעלל באחרים היא היטלר, שליט שהתעלל באנשיו שלו עצמו זה קים.
עברתי לפני כמה שנים טובת קורס שנקרא "חוק ומוסר בגרמניה הנאצית" אני יכול לתת לך פה חפירה של כמה עמדוים עד כמה המשטר הנאצי נחשב למוסרי אם מסתכלים על זה מנקודת מבט ספציפיות, והאמת, לגרמני-ארי? תקופת מלחמת העולם השנייה הייתה תקופה נהדרת. (טוב, אם הגבלים הברורים של מלחמה+הרגעים שבהם גרמניה הפסידה) אבל היטלר היה הכל חוץ מרע לאנשים שלו, (עד ששיגעון הגדלות שלו נכנס לתוך שיקולים צבאיים שכנראה הובילו להפסדים צורמים).
אם אתה רוצה לראות מישהו שבאמת מתאכזר לאזרחים שלו, תסתכל על קוריאה (אם כי חיביים להודות, אם אמרו לך שאתה אל, שאבא שלך הוא אל, וסבא שלך הוא הדבר הכי טוב שהגיע לעולם מגיל 0, ואז אומרים לך שאתה השליט הבלתי מעורער של העולם, שכולם צריכים לפחד ממנו, כל אחד היה מפתח את שגיעון הגדלות של קים)


בסופו של דבר, רודנים הם לא אנשים נחמדים, אבל לחלקם היו גם כוונות טובות... אבל כוח משחית.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי המפקד האלמוני » 27 אוקטובר 2017, 14:18

החוק הראשון זה חובת קריאה בפני עצמה, (מעבר לזה שהוא העביר לי כמה שמירות בכיף)
תזכיר לי לספר פעם מה הייתי מעולל לשומרים כשהייתי עושה מפקד תורן, ותודה למזלך שלא היינו באותו בסיס :)
גרגמל מהדרדסים, בחיים לא הוסבר מה יש לו נגדם, מה הוא רוצה מהם, והרמזיות הכי גדולות היה שהוא רוצה לאכול אותם מסיבה זו או אחרת... במבט מהצד, הוא נבל שטוח, חסר היגיון ולא הכי מעניין אם תשאלו אותי.
אם אני לא טועה, הוא רוצה להפוך אותם לזהב - היו על זה הרבה תיאוריות קונספירציה - איש מכוער עם חוטם מעוקל, שרוצה להפוך לזהב את תושבי כפר שוויוני שמנהיגם לובש בגדים אדומים ונראה כמו קארל מארקס...

תמונה
מורגות' הוא השטן, הוא תמצית הרוע בארדה, הוא הרשע בהתגלמותו.
מצד שני, בהפוך-על-הפוך מסתובב באינטרנט מם שמבוסס על שלט שהוצב מחוץ לכנסיה שמרנית כלשהי בארה"ב בו נטען ש"השטן היה הראשון שביקש שוויון זכויות" ומכאן שליברליזם חברתי = השטן. מצד שני, אם כל מה שהשטן לפי התיאולוגיה הפופולרית הנוצרית עשה זה למרוד באל ובסמכות של בנו ג'יזוס קרייסט סופרסטאר, אז אולי הוא לא בחור רע כל כך. וכאן מתאים גם ציטוט של צ'רצ'יל בו הוא הצדיק את שיתוף הפעולה עם סטלין: "אם היטלר היה פולש לגהינום הייתי מזמין את השטן לנאום בווייטהול".

תמונה
אם הוא מתעלל באוכלוסיה של עצמו, הוא אדם גרוע, ויותר מזה-שליט גרוע.
תכיר - לי קואן יו, אביה של סינגפור המודרנית וטיפוס רודני למדי שטען שבזמן הכיבוש היפני הוא למד איך פחד מועיל לבסס שלטון יציב ובסה"כ הביא תועלת-מה לאזרחי ארצו. מצד שני, הוא כנראה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל ורוב הרודנים בעידן המודרני היו אנשים פח שבעיקר הזיקו לאזרחיהם, הרסו את ארצם וקיומם היה מיותר באופן כללי.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי הח׳אן הטטרי » 27 אוקטובר 2017, 13:45

אלא אם מדובר בפסיכופת.

לא... אם הוא מתעלל באוכלוסיה של עצמו, הוא אדם גרוע, ויותר מזה-שליט גרוע. דוגמה לשליט שהתעלל באחרים היא היטלר, שליט שהתעלל באנשיו שלו עצמו זה קים.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי liorgonen3 » 27 אוקטובר 2017, 13:39

הכל זה נקודת מבט, אתה רואה מיסים לא צודקים, אני רואה משכורת לחיילים, אתה רואה משטר חוק ביד קשה, אני רואה דיכוי הפשיעה. קובירה היא באמת דוגמה מעניינת, תוסיף לזה שהיא הפכה את עצמה לכזו כי היא חשבה שאף אחד אחר לא יעשה זאת.

תוסיף לזה את ללוש מקוד גאיוס, שאני נמנע מלעסוק במקרה המדהים הזה בגלל ספוילרים.
הח׳אן הטטרי כתב: בנוגע למורגות'... לא, לא, לא. מורגות' הוא השטן, הוא תמצית הרוע בארדה, הוא הרשע בהתגלמותו. שרי האופל הם לא בני אדם אלא אלים מרושעים, אין טעם לשפוט אותם לפי הסטנדרטים האנושיים של ''דמות מורכבת ועגולה''.
וזה בדיוק הנקודה שלי בכל הסיפור, נבל/רע הוא מושג מאוד בעייתי, והיצירה של "נבל" שהוא רק רע הוא פשוט יצירה על-אנושית. כי "אף אחד לא כזה מרושע" ונבל פסיכופט מוסכן תמיד יכלול איזה "על טבעי" ברקע (שד שנכנס בו, קסם שהשחית אותו. קשה למצוא דמות אנושית בספרות שהיא נבל מרושע בצורה לא מתפשרת, אבל גם טבעית.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי Hell lord » 27 אוקטובר 2017, 13:30

הקטע הראשון בו מוזכר מורגות' הוא כאשר כל האלים יוצרים דברים מדהימים והוא מחליט להרוס אותם, אז כן, הוא מרושע מעצם היותו רע.
אני לא מסכים, האלים בארדה הם יותר בני אדם בעלי כוחות עוצמתיים מאוד מאוד מאוד מאשר אלים.

הוא אולי מתייחס בצורה נוראית לאזרחים שלו, אבל האם זה פחות טוב ממלחמת אזרחים שתיקח המוני קורבנות?

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי הח׳אן הטטרי » 27 אוקטובר 2017, 13:02

אני לא זוכר מי אמר העריץ הכי גרוע עדיף על אנרכיה...
liorgonen3 כתב: אני רואה אדם שמגן על שלטון החוק, עוצר מלחמה עקובה מדם, ומנסה ככל יכולתו להשליט סדר.
אתה כתבת שהוא מתעלל באזרחים שלו ומתייחס אליהם גרוע, אין פה שום כוונות טובות. דוגמה לדיקטטורית באמת מעניינת היא דווקא קובירה מהאגדה של קורה.

בנוגע למורגות'... לא, לא, לא. מורגות' הוא השטן, הוא תמצית הרוע בארדה, הוא הרשע בהתגלמותו. שרי האופל הם לא בני אדם אלא אלים מרושעים, אין טעם לשפוט אותם לפי הסטנדרטים האנושיים של ''דמות מורכבת ועגולה''.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי liorgonen3 » 27 אוקטובר 2017, 12:46

הל- אני חושב שגם שרי האול של טולקין מגיעים עם מטען כזה או אחר. מודה שאני קצת חסר ידע בנושא הזה, אבל זכור לי שמורגות' התחיל את כל העסק שלו בגלל שהוא גם רצה להיות מסוגל ליצור דברים, הוא לא מרושע מעצם היותו רע.

דוגמה לדמות שהיא רעה בלי סיבה- גרגמל מהדרדסים, בחיים לא הוסבר מה יש לו נגדם, מה הוא רוצה מהם, והרמזיות הכי גדולות היה שהוא רוצה לאכול אותם מסיבה זו או אחרת... במבט מהצד, הוא נבל שטוח, חסר היגיון ולא הכי מעניין אם תשאלו אותי.

חאן- אתה רואה דיקטטור, אני רואה אדם שמגן על שלטון החוק, עוצר מלחמה עקובה מדם, ומנסה ככל יכולתו להשליט סדר.

זה מזכיר לי את השיר מהמחזר "המילטון" בשם "what comes next" שהמלך האנגלי צוחק על המהפכה האמריקאית בטענה שהם חושבים שקל לנהל מדינה, ושהם חושבים שהם יסתדרו היטב בלעדיו...
והאמת שזה רעייה טובה לכך שלפעמים, המורד הכרזמטי גורם ליותר צרות מאשר השלטון העריץ, בסופו של דבר, האדם הוא יצור שמנסה להשתייך לחברה שומרת חוק (כי החוק נותן לו ביטחון).

אז למה בעצם לקרוא למי שמנסה להפיל את הדיקטטור "מורד גיבור/לוחם חופש" ולא "טרריסט אנרכיסט?" מישהו מכיר ספר/סיפור שמציג את המצב ההפוך? שהגיבור הוא המונרך והנבל הוא המורד?

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי הח׳אן הטטרי » 27 אוקטובר 2017, 12:16

liorgonen3 כתב: ואם כבר נלך למקרה של הנושא שלנו, האם מצביא עריץ שמתנהג בצורה נוראית לאזרחים שלו, אבל לפני כמה שנים בעצם הצליח לאחד את כל הממלכות ולעצור את מלחמת האזרחים. האם הוא טוב או רע?
רע. דיקטטור שעוצר אנארכיה כדי להשליט דיקטטורה טוטליטרית (חפרתי) הוא רע ותאב כוח.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי Hell lord » 27 אוקטובר 2017, 12:13

אני לא מסכים עם חלק גדול ממה שנאמר כאן.
נבל עם רקע מיוחד ודברים מגניבים זה נחמד, אבל בתכל'ס יש כמה דוגמאות לנבלים שהם פשוט מרושעים כי הם מרושעים שאני ממש אוהב, לדוגמא שרי האופל של טולקין, או calidus מthe faithfull and the fallen, ורבים אחרים.
אני לא אומר שנבל שהוא גם טוב זה רע, זה רעיון מגניב, אבל בהחלט לא הדבר שקובע האם הוא יהיה נבל מוצלח או לא.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי liorgonen3 » 27 אוקטובר 2017, 10:50

המפקד האלמוני כתב: מאיזה סרט/קומיקס בא הציטוט המפורסם "או שאתה מת גיבור, או שאתה חי מספיק זמן כדי להפוך לנבל?"
אני זוכר את זה מאיזה meme מהסרט מגה-מוח... לא יודע עם זה המקור של זה, אבל זה היה בערך הראיון של כל הסרט, וראיון טוב לפי דעתי.

החוק הראשון זה חובת קריאה בפני עצמה, (מעבר לזה שהוא העביר לי כמה שמירות בכיף), זה ספר שמצליח לקחת את התחושה של "טוב ורע" ולעשות מהם סלט, מראה שיש כוחות בעולם חזקים כמו קסם, (אהמ, כסף) ומציג סוף סוף דמויות שבאמת יש בהן משהוא.

בסופו של דבר, להיסטוריה יש לפעמים זיכרון קצר... לאף אחד לא אכפת שנכשלת אם הצלחת איפשהו בגדול מספיק, אלא אם כן אתה מצליח להיכשל בצורה גדולה יותר מאשר ההצלחה שלך, השאלה אם צריך להכניס את זה לעולם משחק?

אביר קודש מצליח שהציל ממלכה לפני 20 שנה, הוא היום זקן סנילי שהוביל קבוצת אבירים צעירה למותם, האם הוא ראוי לכבוד על ההצלחה שלו, או לקלון על הכישלון?

ואם כבר נלך למקרה של הנושא שלנו, האם מצביא עריץ שמתנהג בצורה נוראית לאזרחים שלו, אבל לפני כמה שנים בעצם הצליח לאחד את כל הממלכות ולעצור את מלחמת האזרחים. האם הוא טוב או רע?

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי המפקד האלמוני » 26 אוקטובר 2017, 21:42

בהקשר הזה - שווה לקרוא את טרילוגיית "החוק הראשון", הדמויות הטובות שם לא ממש טובות או נחמדות - אינקוויזיטור עם גוף מרוסק שמענה אנשים אבל בסופו של דבר מציל את המצב כמה פעמים, קוסם שרייסטלין כנראה היה משתין בגלימותיו אם הוא היה פוגש אותו בסמטה אפלה, והברברי והבחורה - שתי דמויות די מופרעות (סצנות שכרון הקרב של הברברי מתוארות בצורה מעולה ומרמזות שהוא סובל מהפרעה נפשית כלשהי) שאף מספקות "סצנת אהבה" שהיא אנטיתזה לכל סצנות הרומנטיקה שיש בהרבה ספרי פנטזיה או להבדיל, האלימות המינית המעצבנת שגרר מרטין דוחף כל כמה עמודים (בקיצור ובצינזור: שני אנשים לא יפים במיוחד עושים סקס גרוע כי אין להם משהו יותר טוב לעשות באותו רגע ויש ביניהם כימיה סבירה בסה"כ).

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי הח׳אן הטטרי » 26 אוקטובר 2017, 21:17

המפקד האלמוני כתב: היום עדיין זוכרים אותו כאיש מגניב בסה"כ.
הוא אכן היה טיפוס מגניב עם מלא חוש הומור... בנוסף לזה שהוא היה כריזמטי, חכם ופרו-ציוני.
liorgonen3 כתב: אז זו בעצם שאלה קצת אחרת, האם נבל מוצלח הוא נבל שיש בו גם וגם? האם דמות גיבור צריכה שיהיה בה קצת "צד-רע"?
בהחלט. נבל עם ''סטיות'' קטנות מדי פעם לצד הטוב וגיבור עם ''סטיות'' לצד הרע הם מעניינים בהרבה. כמובן, כשזה עשוי טוב.
liorgonen3 כתב: תקראו לי מתנשא, אבל אני חושב שדמוית רעות/טובות שטוחות-בעלות רק פן אחד ואמונה רק בצד אחד, הן קצת משעממות, ונראה שכרגע ברוח התקופה זה גם תקף על הספרות, כאשר אנחנו רואים יותר ויותר נבלים עמוקים יותר.
בהחלט משעממות, אך לא מסכים לגבי האמונה-אביר טוב שתורם צדקה נדיבה לאלמנות ויתומים, עוזר לעניים ונלחם למען האל הוא גם לוחם רצחני שטובח ב''כופרים'' ללא הבדל גיל, גזע ומין.

דמויות רעות מעניינות=פגם פנימי

על ידי המפקד האלמוני » 26 אוקטובר 2017, 20:43

liorgonen3 כתב: SW מעלה שאלה חברתית מאוד גדולה, כי ההיסטרויה זוכרת הרבה פעמים מחתרות בתור "גיבורים" אבל לא נעים להודות שלא תמיד מדובר בכאלה,
מאיזה סרט/קומיקס בא הציטוט המפורסם "או שאתה מת גיבור, או שאתה חי מספיק זמן כדי להפוך לנבל?"

מצד שני - גם ההיפך קורה לא מעט, וההיסטוריה מלאה באנשים שהיו די מעפנים ואפילו רעים - ואז עשו משהו שבזכותו זוכרים אותם ממש לטובה.
דוגמא שבערך קולעת לכיוון - צ'רצ'יל. עד מלחמת העולם השניה הוא נחשב לפוליטיקאי כושל שחתום על כמה אסונות במלחמת העולם הראשונה (גליפולי למשל) וכטרחן מעיק באופן כללי. הוא גם סבל מדיכאון כרוני, שתה ועישן המון וכדי לצאת מהדיכאון אהב לפנטז על עצמו כגיבור שמציל את אנגליה.

המציאות נתנה לו הזדמנות לחיות את הפנטזיה - ואז איך שהמלחמה נגמרה הוא הפסיד בבחירות, בעיקר בגלל המצע הכלכלי שלו. היום עדיין זוכרים אותו כאיש מגניב בסה"כ.

להבדיל צ'מברליין - כולם זוכרים אותו כאיש פתי שהקריב את צ'כוסלובקיה בשביל חתיכת נייר מהיטלר וקרא לזה הסכם שלום - אבל יש יותר מידי ראיות לכך שהוא הקריב את צ'כוסלובקיה כדי להרוויח זמן עד שלבריטניה יהיו מספיק ספיטפיירים, והעביר המון תקציבים לפיתוח מטוסי קרב להגנה אווירית - בניגוד לאמונה הרווחת שאין שום דרך לעצור מפציצים ביעילות (מצד שני אז לא ידעו שגרמניה ממש מחפפת בפיתוח מפציצים אסטרטגיים - תחום שהיא הייתה די מחורבנת בו לאורך כל המלחמה).

חזרה למעלה