• ברוכים הבאים לפורום הפונדק
    הפונדק הוא הקהילה הוותיקה והמובילה של מבוכים ודרקונים, משחקי תפקידים ומשחקי לוח בישראל.
    ההרשמה היא בחינם ולאחר מכן תוכלו לפרסם הודעות, למכור ולקנות משחקים, לחפש קבוצה למשחק ועוד!

    הרשמה /

אווירות אחרות לגמרי במשחקי מו"ד (ופנטזיה בכלל)

משחקי מו"ד בדרך כלל מתרחשים באחת משלוש האווירות הבאות:
1) אפי: מאבקים על גורל העולם, מלחמות בין אלים, וגיבורים גדולים מהחיים שמשנים את ההיסטוריה.
2) הרואי: הגיבורים עדיין גדולים מהחיים, אבל העלילות שלהם ארציות ורגילות יותר.
3) חרב וכשפים: לא תמיד ברור מי טוב ומי רע, הנבלים קטנוניים והגיבורים חמדנים, ועולם כמנהגו נוהג בלי שהגיבור יצליח או ינסה לשנות משהו.

אז נכון שאף עולם משחק (שלא לדבר על המשחק הפרטי של מישהו) לא באמת תואם ב100% למודלים האלה, ושיש גם מאפיינים נוספים שמתלבשים על זה (אימה, פוסט-אפוקליפסה, היסטוריה וכו') אבל יצא לך לראות משחקים שנמשכו לאורך זמן (כלומר - לא חד"פ או משחק כנס) באווירות קצת יותר אלטרנטיביות? למשל:

1) סלפסטיק: כאן היכולת הרבה של דמויות במו"ד לספוג נזק מנוצלת לאירועים קומיים בסגנון באגס באני, ווייל אי קויוטי וכד' - הרבה התרוצצויות וצחוקים, עוגות בפרצוף ומצבים הזויים.
2) טלנובלה: השיטה היא שיטת פנטזיה, וכך גם הדמויות האופייניות, אבל העלילה נעה בעיקר סביב אינטראקציות רומנטיות סבוכות ורגשות.
3) ספורט: יש תחרותיות רבה וסוערת, אבל עיקר הציר שלה הוא ספורט כלשהו - הכי קל להלביש מו"ד על זירת גלדיאטורים או קרבות אבירים, אבל זה יכול להיות גם אולימפיאדה נוסח יוון העתיקה, מירוצי מרכבות או אפילו שימוש אנאכרוניסטי בכדורגל בצורה שמזכירה את סידרת הילדים המצויירת "סופר סטרייקה".
4) לומדה: המטרה של המשחק היא דידקטית - ללמד משהו כמו חשבון, היסטוריה או ספרות (תודו שגם אתם רציתם להרביץ לכמה מהדמויות המרגיזות של "אנטיגונה" כשהייתם בכיתה ט') וזה מה שמנחה את האתגרים והתכנים בעלילת המשחק.

מישהו ראה? מישהו ניסה? עוד רעיונות?
 
אני חושב שהחלוקה למדרגות היקף ההשפעה והחשיבות של הדמויות בעולם זה רק רובד אחד של האווירה. רובד ה"חרבות וכשפים" (שהוא פשוט "בעוד עשר שנים אולי יהיה מישהו שיזכור אתכם אבל לא יחשוב עליכם") יכול להיות באווירה של פילם נואר, של מערבון, של סרט מלחמה או של "חרבות וכשפים".
 
ממש ממש לא מסכימה.
פנטזיה היא ז'אנר בפני עצמה, בדיוק כמו שמדע בידיוני הוא ז'אנר בפני עצמו, בדיוק כמו שלומדה הוא ז'אנר בפני עצמו, ואז אתה כמובן יכול לשלב את זה עם איזה ז'אנר שבא לך.
שר הטבעות והמלחמה על האלונים הם שניהם פנטזיה אפית גדולה מהחיים, אבל העובדה שהאחד ממקום בארץ התיכונה והשני מתרחש בשיקגו משנים הכל, הארי פוטר ושוליית הרוצח שניהם נכנסים לז'אנר ההירואי, אבל האופי שלהם כל כך שונה, חרבות וכשפים ? קח כל ספרון כזה ותנסה למצוא דמיון לחברים שלו, לא, החלוקה של המשחקים כאן איננה מתאימה.
 
העולם היחיד שיכול להתחבר לי זה עולם הקומיקס...
אפשר להיות סוכנים ב "שילד" של ימי הביניים ולהתקדם לאט לאט לרמת ת'ור (כהן TEMPEST), בטמן (מונק), גרין ארו (EK או ריינג'ר) וכו, וכו...
ולהילחם בוילאנס כמו הג'וקר, או סתם איזה מלך עשיר (לקס לותר)
 
אבירה, ייתכן שלא הובנתי נכון. אני חושב שהמושג "חרבות וכשפים" בהודעה של המפקד האלמוני אינו במקומו משום שהוא מציג חלופה שאינה חופפת ל"מדרגות השפעה". אני מבקש להפריד בין מדרגת "אתה לא ממש משפיע" ובין "חרבות וכשפים" שהוא ז'אנר או סוג של אוירה.

בכל אופן השאלה כאן אינה מה מגדיר ז'אנר אלא איך משלבים סוגי אווירה במשחק. הדרך הבולטת ביותר היא לשלב אלמנטים או רעיון שונים.
לא הכל אפשר לשלב באופן "טבעי". השיטה יודעת לעשות דברים מסוימים, לא יודעת לעשות הכל.
 
אני חושב שאתה לא מדבר על סגנונות, אלא על תקופות של הדמויות בעולם המשחק. בסגנונות\אווירות יכולים להיכלל תככים, זחילת מבוכים או אימה.
אווירה של ספורט או סלפסטיק זה דבר שצריך להגדיר מראש עם השחקנים, ואני לא חושב שזה מתאים למו"ד בכלל.
 
האמת היא שחשבתי על זה מכיוון קצת שונה - להכניס אווירת חרבות וכשפים למד"ב.

מה שאני נתקל בו על פי רוב במד"ב (כולל הספר שכתבתי OUTER VEIL ל-TRAVELLER שזמין בDTRPG) נוטה לכיוון "מערבון החלל" - יש ציביליזציה מבוססת ב"ליבה", מסביבה יש עולמות-ספר שהציביליזאציה הגיעה אליהם חלקית, האקשן הוא בספר כי שם יש הרבה יותר מקום לשחקנים לעשות כרצונם בלי יותר מידי בעלי-שררה עם כוח, לכל היותר השריף המקומי\הבריון המקומי\החוצן המקומי שאוכל אותך מבפנים החוצה. ההתפשטות היא מהפנים לחוץ - הציביליזאציה לא ממש מעניינת בפני עצמה אלא שהמשחק מתעסק בפריפריה שלה שם היא נתקלת באזור הלא נודע. כמעט תמיד יש ציביליזאציה אחת מרכזית, והקונפליקט הוא בין הציביליזאציה לפריפריה הפראית. הדמות הטיפוסית באה מהליבה ויוצאת אל הספר בכדי להשיג חופש\ריגוש\כסף או שהיא ילידת הפריפריה ומנסה לשרוד שם. הליבה כובשת את הפריפריה, לא ההפך. ככה זה עובד בפיירפליי, הנוסע השמיני, ובהרבה מובנים גם בהרבה משחקי מחשב של מד"ב (בהרבה מובנים אפילו במאס אפקט, למרות ששם יש עוד ליבות של ציביליזאציה, יש תמיד את האזור הפראי בשוליים שיוצאים להתיישב בו ויש "אינדיאנים" שעושים צרות).

חרב-וכשפים זה ההפך - לב הציביליזאציה רקוב ומושחת, לעומת הברברי הפרא האציל שבפריפריה שהסיאוב הדקדנטי של עולמות-הליבה המפוארים אך הגוועים לא דבר בו. בא הברברי שכוחו מחשבתו וליבו לא הושחת, ונכנס לציביליזאציה של הליבה בכדי לבעוט בכל מיני אצילים מושחתים-להפליא, לנכס לעצמו את אוצרות הציביליזאציה ולהמליך עצמו על חורבותיה כמו שאלאריק ואודואקר עשו לרומא או קונאן לאקווילוניה (ואלריק קיסר מלינבונה לעירו שלו עצמו בסיוע הברברים מהפריפריה שלה). התנועה היא מהפריפריה פנימה אל לב-המאפליה של הציביליזאציה הגוססת, ולא להפך. זה גם הולך טוב עם "גונזו"', עם מד"ב "רך" ופנטסטי יותר, עם אצילים שמחזיקים עצמם בחיים שנים ארוכות באמצעות שיבוט גופים חדשים לעצמם ששולטים בכוח הזרוע בהמונים נבערים-למחצה שחיים בערים גוועות תחת שמשות דועכות, טכנולוגיה שאנשים יודעים להשתמש בה אך לא לייצר מחדש ושליטים עם תארים מפוצצים וכוח שבקושי יוצא מגבולות ארמונם המפואר, המעופף על גבי לוחות-רחף המתפוררים לאיטם עקב תחזוקה כושלת. דומה ל"חרב וכוכב-לכת" נוסח ג'ון קארטר של מאדים שם הפרא הוא בן-אנוש והציביליזאציה הרקובה והמושחתת היא חוצנית.
 
the Nerubian אמר/ה:
זה מעניין שאתה כותב את זה, כי לדוגמה פלאש גורדון או ג'ון קרטר הם בבירור "פראים" בציבילזציה החייזרית המושחתת.
בדיוק. אבל זו סוגה (ז'אנר) שזוכה לפחות כיסוי במשחקי המד"ב (לפחות האלו המוכרים לי) מאשר מודל "המערב הפרוע בחלל".
 
Spartan אמר/ה:
העולם היחיד שיכול להתחבר לי זה עולם הקומיקס...
אפשר להיות סוכנים ב "שילד" של ימי הביניים ולהתקדם לאט לאט לרמת ת'ור (כהן TEMPEST), בטמן (מונק), גרין ארו (EK או ריינג'ר) וכו, וכו...
ולהילחם בוילאנס כמו הג'וקר, או סתם איזה מלך עשיר (לקס לותר)
יש קומיקס בכיוון...
מארוול 1602
 
the Nerubian אמר/ה:
אבירה, ייתכן שלא הובנתי נכון. אני חושב שהמושג "חרבות וכשפים" בהודעה של המפקד האלמוני אינו במקומו משום שהוא מציג חלופה שאינה חופפת ל"מדרגות השפעה". אני מבקש להפריד בין מדרגת "אתה לא ממש משפיע" ובין "חרבות וכשפים" שהוא ז'אנר או סוג של אוירה.

אני לא מסכימה איתך - ז'אנר חרבות וכשפים איננו זהה ל "אתה ממש ממש לא משפיע ", אלא יותר קרוב לקונאן הברברי, או אם אתה רוצה דוגמא ממשחקי מחשב - קח את ה"רצון לעוצמה" Quest for glory , או משהו כמו המערבון הפרוע שבו הגיבור עובר מעיר לעיר כשכל עיר מאויימת על ידי איום אחר, ואין גג, או מעטפת לכל הדברים האלו.
זה לא אומר שהם תלושים אחד מהשני, זה לא אומר שההשפעה היא "קטנה " - כי בדרגות גבוהות אתה תלחם בדרקוני ענק ואלים בשני המקרים, ההבדל הוא שברמת משחק אפית אתה תכיר את הדרקון הזה בערך מדרגה שלישית ותתכנן את ההבסה שלו מדרגה 15, ואילו בחרבות וכשפים אתה תפגוש אותו בדרגה 20 באותה הרפתקאה שבה תצטרך להרוג אותו.
 
TheKnightWhosaidKnit אמר/ה:
the Nerubian אמר/ה:
אבירה, ייתכן שלא הובנתי נכון. אני חושב שהמושג "חרבות וכשפים" בהודעה של המפקד האלמוני אינו במקומו משום שהוא מציג חלופה שאינה חופפת ל"מדרגות השפעה". אני מבקש להפריד בין מדרגת "אתה לא ממש משפיע" ובין "חרבות וכשפים" שהוא ז'אנר או סוג של אוירה.

אני לא מסכימה איתך - ז'אנר חרבות וכשפים איננו זהה ל "אתה ממש ממש לא משפיע ", אלא יותר קרוב לקונאן הברברי, או אם אתה רוצה דוגמא ממשחקי מחשב - קח את ה"רצון לעוצמה" Quest for glory , או משהו כמו המערבון הפרוע שבו הגיבור עובר מעיר לעיר כשכל עיר מאויימת על ידי איום אחר, ואין גג, או מעטפת לכל הדברים האלו.
זה לא אומר שהם תלושים אחד מהשני, זה לא אומר שההשפעה היא "קטנה " - כי בדרגות גבוהות אתה תלחם בדרקוני ענק ואלים בשני המקרים, ההבדל הוא שברמת משחק אפית אתה תכיר את הדרקון הזה בערך מדרגה שלישית ותתכנן את ההבסה שלו מדרגה 15, ואילו בחרבות וכשפים אתה תפגוש אותו בדרגה 20 באותה הרפתקאה שבה תצטרך להרוג אותו.
בדיוק. מה גם שבחרב וכשפים אתה עשוי להפוך למלך ולהיאלץ להילחם באלים\בדרקונים, אבל כאן זה לא נובע מגורל אפי שהדמות שלך נולדה אליו, מנבואה כלשהי או משיאפה הירואית להכות ברוע, אלא על פי רוב מאינטרס ארצי יותר (הדרקון מאיים לי על הממלכה שכבשתי, אני אלך לחסל אותו). אבל בדרגות הנמוכות לא תעסוק על פי רוב בענייני "העולם הגדול" אלא בלשרוד, להשיג ממון ו\או לזכות בשם ולעיתים קרובות תהיה לפחות באופן חלקי פורע-חוק (ועל פי רוב אנוכי יחסית). קונאן תפס את השלטון באקווילוניה בסופו של דבר, אחרי שהרבה שנים היה גנב ולוחם מזדמן ולמיטב זכרוני גם שודד-ים. אראגורן לעומת זאת נועד מראש להיות מלך ומושיע. אלריק היה קיסר מלכתחילה אך עד מהרה הפך להרפתקן נודד (אחרי ששרף ובזז את עירו שלו); סופו שעשה מעשה אפי (לא אכניס כאן ספויילר לאבי-סער) אבל רוב הזמן - עסק בהרפתקאות אלו ואחרות שלחלקן אופי נכלולי.
 
הכיוון של חרבות וכשפים במד"ב נשמע לי ממש מגניב, אבל למה חייבים שהכל יהיה כל כך... מסודר? (אין לי מילה טובה יותר) למה שיהיה רק מרכז ציוויליזציה אחד? למה שבספר לא יהיה כוכב לכת שמאוכלס בחייזרים סופר אינטילגנטיים אבל מתעלמים משאר היקום, או חייזרים שחוטפים פראים מהספר לצורך ניסויים גנטיים?
אני חושב שזה כיוון מעניין, אבל אני לא אוהב את הנוסחאתיות.
 
מי אמר שחייב להיות מרכז ציביליזאציה אחד? יכולים להיות הרבה, אבל הרעיון הבסיסי הוא יחסי ציביליזאציה-"ברברים" נוסח חרב וכשפים, ובפרט ציביליזאציה גוועת\מושחתת ופראים שהם מושחתים פחות ולכן יכולים לעשות שמות בציביליזאציה. אתר ההרפתקה המרכזי הוא הציביליזאציה, יכולות להיות כמה, וכמה אזורי ספר.
 
ריגול- הדמויות משחקות מרגלים ומתנקשים ומנסות להוציא מידע בדרכים שונות ומעניינות מחצר עויינת, מהכנופיה שמאיימת על העיר ועל הכת המסוכנת בזמן שהן יוצאות בחיים ורק לעתים רחוקות נלחמות.

התכוונת למשהו כזה?
 
הבעיה היא שסגנונות מסויימים פשוט לא מסתדרים טוב עם חרב וכשפים - דיפלומטיה לדוגמא מתבססת על מה שהיה בעבר מתוך כוונה לעתיד, קשה מאוד ליצור משהו אמין במשחקי ריגול בסגנון חרב וכשפים.
למרות שאני מודה שג'יימס בונד עשה את זה טוב, לא אמין, אבל טוב.
 
רגע, אז חרב וכשפים (ציוילזיציה גוועת וארצות הפרא הלא מושחתות) לא נחשב סגנון בפני עצמו?
גם אם הוא לא נחשב סגנון, ברור שיש כמה דברים שלא יעבדו אחד עם השני.
 
yarinarc אמר/ה:
ריגול- הדמויות משחקות מרגלים ומתנקשים ומנסות להוציא מידע בדרכים שונות ומעניינות מחצר עויינת, מהכנופיה שמאיימת על העיר ועל הכת המסוכנת בזמן שהן יוצאות בחיים ורק לעתים רחוקות נלחמות.

התכוונת למשהו כזה?

בין היתר.
למרות שגם כאן אפשר לפרק לעוד ז'אנרים - הכי מתאים לפנטזיה יהיה סוג של "גלימה ופגיון", אבל אם ממש מתאמצים אפשר גם לעשות ריגול יותר ריאליסטי בסגנון הספרים של לה-קארה.
 
דווקא משום מה קל לי לדמיין ריגול ציני נוסח המלחמה הקרה בעולם של חרב וכשפים, כאשר השחקנים (שמשחקים כל מיני נוכלים, שכירי-חרב ומרגלים-להשכיר) מעורבים בעולם הא-מוסרי של הריגול בין הממלכות וערי המדינה השונות. יש לזכור כי גיבור החרב-וכשפים האולטימטיבי הוא קודם כל נוכל ברוב המקרים; וזה עובד יופי עם סוג זה של ריגול. לא מדובר בריגול הירואי של ג'יימס בונד אלא במשהו אפלולי וחלקלק בהרבה, בעיקרון מלחמות שבהן כל הצדדים בלתי-מוסריים במידה דומה, החלפות מרובות של צדדים בידי הדמויות ושאר מעשים-נבלה.
 
חזרה
Top